nesoff

История флейты - немецкая и французская система

Здравствуйте. Саша Грот недавно любезно ответила на мой вопрос -

Уважаемая Саша, а играют ли сейчас в Германии на немецкой системе или, как и в России, в основном старшее поколение?

>

> Игорь

На немецкой системе никто во всей Европе, включая Германию, не играет.

Причём не играет уже больше 100 лет, по-моему. Единственная страна, где

ещё сохранились флейтисты, играющие на немецкой системе, это Россия. Я

не знаю, почему так произошло, что в России очень долго играли на

немецкой системе, в Европе большинство студентов даже не знают что это

такое.

Саша.

Может быть у кого-нибудь есть идеи, отчего во всем мире так, а у нас этак? Ведь в бывшей ГДР флейт было сделано немало, целая индустрия, можно сказать. Неужели они трудились только на наш рынок?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, что у нас раньше тоже играли на французской. Ещё сейчас можно встретить хорошие старые инструменты, которые переделаны с французской системы на немецкую. Мой педагог переучивалась дважды: в школе и в училище играла на французской системе, в консерватории на немецкой, а лет десять назад перешла опять на французскую. Вот так:-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, что первые флейты, которые сделал Бём таки были немецкой системы (1830 годы). Но когда именно и почему перешли на французскую было бы интересно узнать. Мне кажется я об этом где-то читала, сейчас попробую найти.

В номере за январь 1987 года в журнале, который издаётся немецким сообществом флейтистов есть статья по этому поводу. Как только этот журнал достать непонятно :rolleyes:

На том же сайте немецкого сообщества флейтистов (http://www.floete.net/) есть интересные статьи о разных производителях флейт, а также об истории производителей, начиная от Бёма. Что интересно в связи с нашей темой, что во Франции флейта Бёма нашла гораздо более быстрое расспространение в силу нескольких причин - в основном, из-за того, что она очень понравилась известному французскому флейтисту Dorus, который в 1860 году заменил Тюлу на месте профессора Парижской Национальной Консерватории. Поэтому с этого момента все его ученики начали заниматься на флейтах системы Бёма. Известный французский производитель флейт Луи Лот, которого называют Страдивари флейты, был первым, кто получил лицензию на производство флейт системы Бёма от самого мастера. В этой статье что-то говорится о клапане соль-диез - Dorus просил Луи Лота сделать его как-то по-другому (может это и есть "французская система"??). Но там написано, что такая флейта вроде была сделана только специально для Dorus. Правка: я почитала повнимательнее, и выяснилось следующее - Dorus действительно первый заговорил о другом строении клапана соль диез, то есть он открыл так сказать эту дисскусию. В 1860х же годах, Луи Лот окончательно перешёл на так называемую сегодня французскую систему. Чем это было вызвано конкретно не написано, но я так думаю предпочтениями солистов. В 1869 году им была сделана первая золотая флейта (французская система) на которой впоследствии играл Рампаль.

В Германии флейта Бёма (то есть всё ещё немецкой системы) как ни странно не употреблялась регулярно до почти 1920 года. Слишком сильны были барочные традиции с одной стороны, а с другой стороны были и конкурирующие системы, так что вероятно каждый флейтист имел своё мнение на какой флейте ему лучше играть :-) Я только знаю, что Соната Рейнеке была написана не для флейты Бёма (а это конец 19го века всё таки), а для какой то другой системы и определённого флейтиста (по-моему солиста оркестра Gewandhaus Лейпцига, так как Рейнеке был его директором, но я могу ошибаться). Так вот приближаясь уже к нашему времени, там написано, что после второй мировой войны, немецкое флейтовое производство - традиционно расположенное в земле Sachsen, в восточной Германии, начало чахнуть. Не хватало материалов, не хватало знаний, не хватало контакта с солистами (которые в основном были за Берлинской стеной) и возник застой. А солисты западной Германии, может вообще играли на иструментах французской системы, может быть у них даже и не было доступа к инструментам своих "социалистических" братьев производителей, да они может и не считали это нужным, кто знает (опять же таки спекуляция)...

То есть представьте себе ситуацию (это у меня уже фантазия и предположения работают) - только только вроде в Германии определились с типом инструмента (система Бёма), потом две войны, потом нехватка материалов, знаний, умения. Вот всё и осталось "по-старому" - то есть с немецкой системой. И конечно именно эти флейты поставляли в СССР (а какие ещё должны были, французские капиталистические что ли? :-) ) А в это время французы уже в третьем поколении внимательно слушали препочтения солистов, делали вероятно два варианта системы (а может быть лишь один, французский??), уже сделали золотую флейту и т.д. В 1970х годах на пролом пошли японцы - а кого они прежде всего слушали - скорее всего французов, им наверно трудно было установить контакт с восточной Германией. Вот и получилось. Все на французской системе играют, а мы оказались "в плену" вместе с несчастными восточными немцами :-) Но выиграли всё равно японцы - в 21м веке мануфактура флейт вымерла и в Германии и во Франции :-) Но французское влияние видимо оказалось сильнее.

Ну вот у меня пока такая спекулятивная версия получилась :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, в общем, это много лучше, чем отсутствие версии вообще. Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Однако, между тем, повторю - на французской системе играли у нас (и в ГДР) тоже. Примером тому могут послужить немецкие флейты (французской системы), которые были переделаны на систему немецкую. Более того, у меня лично есть ГДР-вский инструмент 1969 года французской системы, который лет двадцать пять назад был переделан на систему немецкую, как более новую. Бывшая флейта моего педагога также была французской системы, только потом её переделали на немецкую. Флейта одной студентки в нашем училище также немецкая, опять же переделанная.

Последний аргумент:-): в середине 70-х годов моя мать училась в ДМШ на флейте - на французской системе. Потом, в училище она перешла на немецкую. Почти также с моим педагогом (только помоему она перешла на немецкую уже в консерватории).

Повторю, многие старые профессиональные флейты немецкой системы переделаны - место клапана соль-диез у них закрыто металической пластиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется в России с флейтами были вообще проблемы, их было просто недостать (альтернатива - играть на ленинградке). Вполне возможно, что многие руководствовались просто тем, какой им инструмент попадался - главное, чтобы инструмент был, а какая там уже система, так переучимся! Меня не удивляет, что в ГДР всё-таки делали инструменты французской системы, они всё ещё надеялись на экспорт инструментов, на то, что они всё таки получат место под солнцем на международном рынке, где по-видимому было много и французской системы. Но они видимо не могли оценить сколько одной системы им делать, сколько другой. Не с кем было посоветоваться, кроме своих местных. Международные тренды и разговоры /работа с солистами у даже таким крупных фирм, как Muramatsu и Miyazawa сейчас занимают одно из очень важных мест мне кажется. У нас за последние два года в класс Адоряна специально приезжали и производители Sankyo, и Muramatsu и Miyazawa, причём некоторые из Японии. Они так объезжают несколько городов Германии, посещают солистов, их учеников, слушают мнения, сравнивают. А немцы в восточной Германии были лишены всего этого, вот и стратегия у них развалилась. Вообщем я склоняюсь к мнению, что до где-то годов 1950х, пока живы были французские традиции мануфактуры - Франция стала править в этом деле (а у них уже более 50и лет к этому времени была французская система), потом уже решили за нас японцы. Японцы правда всегда предлагали возможность варианта с немецкой системой на заказ, но наверно не так много заказов было... Ещё нужно не забывать, что флейтисты всё таки хотели играть на лучших инструментах (ну это те "буржуи" которые жили в Европе, не мы :-) ), так вот на то время французская мануфактура явно была просто лучше немецкой, вот большинство и играло на французских инструментах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я слышал версию, что ГДР выпускала флейты немецкой системы именно для СССР. Причем абсолютно даром. В счет внешнего долга. Еще с войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немецкая система-то пологичнее, на мой взгляд. Я переучивался на третьем курсе института, и этот соль-диез рождал только недоумение. Опять же ми-механика не нужна...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати на мой взгляд тоже... Гораздо логичней. Во французской системе не очень удобно, что с переходом с низкой ноты на соль-диез (и обратно) приходится один палец (мизинец на соль-диеще) опускать, а остальные поднимать. В немецкой же все пальцы двигаются одинаково.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут спорить можно долго, насчет логичности и удобства, но как человек, который играет на обеих системах (учился на ленинградке, а за год до училища купил Ямаху) могу сказать, что в большинстве случаев французская система удобней, нежели немецкая. Почему? А все потому что, прошу прощения за тавтологию, в большинстве случаев один палец (левый мизинец) не работает и, соответственно, не мешает технике:-)

Ми-механика не на всех инструментах присутствует, так что это дело вкуса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Было бы интересно услышать мнение Alexey по поводу догадок высказанных выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я слышал что дело всё в Истории. Что когда-то, Петр платил немецким мастерам, что бы они учили русских играть, на флейте и не только... Как вариант, именно с тех пор "дружбы" эта система и осталась.

Я сначала учился играть на немецкой, уже давно играю на французской, а все-таки кажется немного неудобной и нелогичной, особено при игре хроматизм, но на технику, хоть она и не супер, это не влияет, просто кажется...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Германии флейта Бёма (то есть всё ещё немецкой системы) как ни странно не употреблялась регулярно до почти 1920 года. Слишком сильны были барочные традиции с одной стороны, а с другой стороны были и конкурирующие системы, так что вероятно каждый флейтист имел своё мнение на какой флейте ему лучше играть :-) Я только знаю, что Соната Рейнеке была написана не для флейты Бёма (а это конец 19го века всё таки), а для какой то другой системы и определённого флейтиста (по-моему солиста оркестра Gewandhaus Лейпцига, так как Рейнеке был его директором, но я могу ошибаться).

Рейнеке писал для лейпцигского флейтиста Максимилиана Шведлера. Шведлер играл на флейте собственной конструкции – конической, но с механикой близкой к механике Бёма. Его инструментом восторгался Брамс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жаль, что не так восторгался, чтобы написать для нас что-нибудь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Композиторы той эпохи вообще не очень жаловали флейту – считали, что инструмент несовершенен(?).

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалениж мои поиски по этому поводу здесь в германии пренесли не очень много новой информации. В переписке с Klaus Dapper (который написал несколко обшырных расказов о производстве флейт в германии, Японии, Америки и Азии) цитирую несколько его писменных сообщений которые он взял из переписок с другими музыкантами...

Subject : The flute in Russia ...

The Bolshevik coup in 1917 led to the destruction of the classes that knew anything about the Boehm-system flute ... Westerners should remember that if they could go back 100 years, they might not be too impressed with western performancenorms of the time. If the USA had fallen to tatalitarianism for 80 years, perhaps the flute playing there would be lacking something. Russia endured a catastrophe that it is only now beginning to recover from.

Where I grew up, only the nomenklatura (people with communist party connections) had access to "good" instruments, largely of East German or Bohemian manufacture, German silver, open G#, closed hole but with C or B footjoints. The Lunacharski Factory in Leningrad did produce a very few flutes, but they were universally viewed as being "teatralnii rekvezit" (theater props) unplayable by even Soviet standards. Old, worn out Haynes flutes (with open G#) were considered rarities of excellence until the 1980s when a few Muramatsu and Yamahas supplanted them. It should be born in mind that

Russia did not experience modern (Cooper) scales until the late 1980s - mid 1990s (we did not even have good "old" scales either.) Headjoints were impossible, once the original pads wore out, the same people that worked on accordeons and trumpets would attempt repairs with predictable results.

Flute pedagogy was not based on any recognizable school, hence some fairly cranky "local" traditions lived on and on ... It may interest you to know that the ethnic makeup of Soviet Orchestras was fairly predictable until the 1990s: Strings - mostly Jews and Armenians / Brass - Ukrainians and some Russians (frequently recently released from Army service) Woodwinds - was the one section where you could come across anybody ... In the 1980s and 1990s at foreign concourses we frequently felt we had the best fingers but no tone and other deficits as well.

Today, in the big cities, this is all in the past and the provinces are catching up too (though unevenly.) Young fluteplayers in Russia today would not compare unfavorably with their western counterparts. However, many people on this list might be considered virtuosos in

Russia to this day ...

Subject: Flute playing in Russia

I just heard a recording of the flutist Grigory Madatov from 1949, and was absolutely appalled by his unfocused, unsupported sound and his less-than-clear articulation. He was playing with really high-quality players: David and Igor Oistrakh, which made the situation even worse. It made me wonder about the state of flute playing in Russia when it was the Soviet Union.

I recall a Russian (or I guess he would be Soviet) flutist who appeared in Julius Baker's class at Juilliard during the 1970s. He had a horrible inst=

rument, and a distinctive Jr. High School flutist-who-takes-lessons-from-the-band-director sound, yet he had an air of self-posession that I would usu ally associate with someone who considers him or herself to be an accomplis hed musician. After getting a new instrument and having a bunch of lessons with Baker (who was pressured to take him as a student for some kind of diplomatic iron-curtain-related reason), he improved a great deal. Baker couldn't speak Russian (well, maybe a few words), and I don't think he felt that comfortable speaking Yiddish with this student, but he could demonstrate what is now considered the international standard of a good flute sound.

My question for all of you (or all of you who remember) is when did flute playing in Russia come up to the standards of Europe and America? Why, in a musical culture that had, without a doubt, the best violinists and pianists, and some of the greatest composers in all of musical history, were the standards of flute playing so terribly low in 1949?

I look forward to your responses,

Elaine

Я думау что руские педагоги просто долгое время немецкую систему предпочетали больше чем французкую. А если дествительно почему? думаю что правилный ответ на этот вопрос нужно искать в исторических документах Росийских библиотеках или же вести беседы с флейтистоми, ветеранами.

Мне на фирме Хаммиг дали такой ответ: "Что руские флейтисты заказывали, то мы и изготовливали. Французкую систему мы делали тоже, практически с основания нашей фирмы, но из России большенство заказов было на немецкую систему"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первый текст меня так скажем удивил... А удивило меня то, что во всех известных мне ДМШ (саранских, ясное дело) пруд пруди старых ленинградских флейт, на них порой даже сейчас играют. Есть также старые иностранные инструменты - на них ещё играют некоторые школьники и даже одна моя однокурсница имеет флейту на которой написано Лейпциг (фирму не помню), ещё инструменты на память - Selmer (запомнил только из-за популярности саксов этой марки) и Наполеон (или Император - вообще не знаю что такое, но звучит она неплохо). Есть и ещё, но я никогда на это внимание не обращал и, соответственно не запоминал. Моя старенькая флейта Uebel (не рискну написать в русской транскрипции:)), например точно продавалась в 70-е в универмаге. Причём их было несколько (две точно - одна серебрянная (моя), вторая золотая). Также в 80-е ленинградские флейты можно было спокойно купить в магазине. Поэтому говорить о дефеците флейт в то время - весьма и весьма затруднительно имхо. Да и странным выглядит утверждение, что флейты были доступны только номенклатуре - я так чувствую, что каждый ребёнок партийной верхушки спал и во сне видел как на флейте играет))). Вопрос качества этих инструментов - другой вопрос, но недостатка в них точно не было.

Вот сейчас дефицит. У нас в Саранске флейту, даже самую дешёвую нигде не купишь.

Насчёт второго текста - наверное так и есть. Увы, но ничего не поделаешь...

Кстати, по теме - все старые иностранные флейты французской системы. Только потом их переделали на немецкую. В 70-е годы играли ещё на французской (по крайней мере в Саранске:-) ). Более того, мою "ракету" переделали на "новую" (немецкую систему) всего лет двадцать назад, а может и меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перевод (автопереводчик http://translate.google.com/ , откорректированный мной):

Письмо N1

Переворот большевиков в 1917 году привёл к уничтожению классов, которые знали что-либо о флейтах системы Бёма... Западники должны помнить, что, если бы они могли вернуться на 100 лет, они наверно тоже не слишком впечатлились нормами западного исполнения того времени. Если бы США впала в тоталитаризм на 80 лет, пожалуй флейтовому уровню там тоже чего-то бы не хватало. Россия пережила катастрофу, и только сейчас начинает восстанавливаться.

Там, где я вырос, только номенклатура (люди со связями в коммунистической партии) имели доступ к "хорошим" инструментам, в основном из Восточной Германии или чешского производства, из немецкого серебра, открытая G #, закрытые дырочки, с коленом До или Си. На заводе Луначарского в Ленинграде действительно производили небольшое количество флейт, но они были повсеместно рассматриваемы как "театральный реквизит", на котором невозможно было играть даже по советским стандартам. Старые, изношенные Хейнс флейты (с открытым G #), были раритетом совершенства до тех пор, пока в 80х годах не появились несколько Мурамацу и Yamaha. Следует иметь в виду, что Россия не имела дела с современной шкалой Купера до конца 80х - середины 90х (у нас даже не было какой- либо хорошей "старой" шкалы) Головки (отдельно) отсутсвовали, как только оригинальные подушки снашивались те же люди, которые чинили аккордеоны и трубы пытались их ремонтировать с предсказуемыми результатами.

Флейтовая педагогика не была основана на какой-либо узнаваемой школе, поэтому некоторые довольно дурацкие "местные" традиции продолжали жить своей жизнью ... Возможно, вам будет интересно узнать, что этнический состав Советских оркестров был довольно предсказуем до 90х годов: струнники - в основном евреи и армяне, медь - украинцы, и некоторые русские (часто только что освобождённые от службы в армии), деревянные духовые - был единственный раздел, где вы можно было встретить кого угодно ... На зарубежных конкурсах в 80х и 90х годах мы часто чувствовали, что имели лучшие пальцы, но не имели звука и страдали другими недостатками.

Сегодня в крупных городах, это все уже в прошлом, и провинции догоняют (хотя и неравномерно.) Молодые флейтисты сегодня в России уже не будут хуже в сравнении с их западными коллегами. Тем не менее, многие люди в этом списке, могут рассматриваться виртуозами в России и по сей день ...

Письмо N2

Я только что услышал запись флейтиста Григория Мадатова 1949 года, и был абсолютно потрясен его ненаправленным звуком с отсутвием опоры, и его нечёткой артикуляцией. Он играл с очень именитыми исполнителями: Давидом и Игорем Ойстрахом например, что делает ситуацию ещё хуже. Это заставило меня задуматься о состоянии флейтовой игры в России, когда это был ещё Советский Союз.

Я помню одного русского (или правильнее будет сказать советского) флейтиста, который появился в классе Джулиуса Бейкера в Джуильярде в 70х годах. У него был ужасный инструмент, и характерный звук подростка, который берёт уроки у директора местного джазбэнда, при этом у него был самодовольный вид, который у меня обычно ассоциируется с кем-то, кто считает себя состоявшимся музыкантом. После получения нового инструмента и кучи уроков с Бейкером (на которого было оказано давление, с тем чтобы принять его в качестве студента по какой-то дипломатической причине связанной с "железным занавесом"), он сделал большой прогресс. Бейкер не говорил по-русски (ну, может быть, несколько слов), и я не думаю, что ему было удобно говоритъ на идиш с этим студентом, но он мог продемонстрировать, что в настоящее время рассматривается как международный стандарт хорошего флейтового звука.

Мой вопрос для всех вас (или всех вас, кто помнит), когда же флейтовая игра в России подошла к стандартам Европы и Америки? Почему, в музыкальной культуре, которая произвела без сомнения, лучших скрипачей и пианистов, и некоторых из величайших композиторов во всей музыкальной истории, стандарты игры на флейте были столь ужасающе низкими в 1949 году?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу ответа на вопрос в конце письма:

Господи, так ничего почти не изменилось... Самодовольство осталось, техника лучше звука осталась, правда при желании можно купить хотя бы приличную Ямаху, которая кроет - это уже прогресс. Правда лучшие ученики столиц в возрасте 15-20 лет действительно стоят на одном уровне с их западными сверстниками, но возможности развития дальше этого возраста сохраняя этот уровень так и не появилась в России.

Мне кажется в России духовики всегда считались как второй сорт - вспомнить хотя бы разделение в классе сольфеджио и гармонии, даже в Гнесинке. Пианисты - самая сложная программа, струнники тоже вообщем не отстают, а духовики - в полтора раза меньше требований, им типа хватит... И насколько я знаю это всегда была стандартная практика в СМШ разных городов.

1 пользователю понравилось это

Share this post


Link to post
Share on other sites

Саша, спасибо за перевод. На руском даже интересно было прочитать. У меня к сожаления на данный момент для перевода и некоторых ответов в других постах просто нету времени. Но я думаю что мы здесь уже к реальному ответу насчёт немецкой/французкой систему приблисились. Да, просто обидно за Россию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы конечно отклонились от темы. Надо бы поосторожнее с темой, насчёт русской школы. Просто некоторые флейтисты очень обижаются по этому поводу. В том числе и из из участников нашего форума. Не я, нет. Я объективно смотрю на такие вещи. Получается что они учились-учились, играли-играли всю жизнь, а оказывается неправильно они играли и неправильно они учились. На самом деле понятие школы очень растяжимое понятие и русский флейтист может играть не хуже и даже лучше чем хорошо выученный европеец. Это дело вкуса. Потому что внутреннюю музыкальность и ощущение музыки у русского человека не отменишь. Я искренне считаю, что русские музыканты более музыкальны. Меня например жутко раздражают записи Моцарта в исполнении Пау и соната Прокофьева у Гелвея. Это же невозможно слушать!

Мне кажется, что ни французская ни немецкая система никак не влияет на исполнение. Между прочим в немецких оркестрах до сих пор играют на кларнетах немецкой системы. А посмотрите на музыкантов Венской филармонии, они же до сих пор не принимают никакой прогресс в развитии инструментов, чем натуральнее тем лучше.

Хотя лично я, несмотря на то что играю на французской системе 8 лет и переучивался с немецкой, последнюю до сих пор считаю логичнее и удобнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, Дима, ты прав, мне нужно больше учится дипломатии у моего педагога - он в этом асс, а у меня с этим всегда были проблемы. Я обычно напрямую говорю что думаю и этим уже не один раз наделала себе неприятностей. Я никого не хочу ранить, но я действительно не подумала, что это должно быть очень неприятно слышать тем, кто уже ничего изменить не может. Если я кого-то обидела, извините, я совсем этого не хотела!

В смысле музыкальной образованности ты совершенно прав. Образование в наших СМШ не имеет равных в Европе, и музыкальная культура даже студентов 1х курсов консерваторий в России чаще намного выше, чем их сверстников в Европе (не говоря уже о корейцах, которым как правило надо перепахать целый пласт культуры после их приезда в Европу).

Share this post


Link to post
Share on other sites

А проясните, пожалуйста, дорогие знатоки - существует ли вариант флейты-конструктора, чтобы механика переключалась с французской системы на немецкую и наоборот? По неподтвержденным сведениям, такой вариант может сделать Powell. У меня не хватает мозгов, чтобы представить этот механизм, если с соль-диезом более - менее понятно, то с си-бемолем глухо. Кто-нибудь видел эту чудо - флейту?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Большой театр получил 10 флейт со сменной механикой 3-4 года назад. Это инструменты французской системы к которым прилагается : связка си- си -бемоль и соль - соль диез. При нужде замена производится при помощи одной отвёртки. Народ играет в основном на французах, кроме исключений, все довольны... Американцы с Powell до этого додуматься не в состоянии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас