[[Template core/front/global/updateWarning is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]
Марина2008

Крестик над нотой в барочной музыке

0_9a92_a1829d9d_L.jpg

Как играть украшение, в котором над нотой стоит крестик? чем оно отличается от обычной трели tr?

А где нибудь можно прочитать про исполнение украшений в барочной музыке?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не так хорошо разбираюсь в барочной музыке и этот ответ наверно кто-то из барочников может дать более полно. Но у меня сложилось впечатление, что крестик над нотой в уртексте барочных нот это означает просто "украшение". Часто это трель, иногда мордент - зависит от ситуации и скорости исполняемого произведения. Как правило практически всё играется сверху и на сильную долю (а не перед ней), при этом верхняя нота, с которой начинается (сверху) трель должна быть выразительной и немного длиннее самой трели.

Неплохо было бы выяснить подробнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня еще интересует такой вопрос: сколько нот в трели? она же не от "балды" играется. как правильно их посчитать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kak я знаю, в данном случае трель играется не на ноте си, а на до!!! Получается "до-ре-до-ре-до---си-ля", т.е. до превращается в восьмушку, а си-ля в шестнадцатые.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kak я знаю, в данном случае трель играется не на ноте си, а на до!!! Получается "до-ре-до-ре-до---си-ля", т.е. до превращается в восьмушку, а си-ля в шестнадцатые.

А почему на до? почему тогда крестик поставлен на си?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kak я знаю, в данном случае трель играется не на ноте си, а на до!!! Получается "до-ре-до-ре-до---си-ля", т.е. до превращается в восьмушку, а си-ля в шестнадцатые.

Не, это чего то странное, по крайней мере в этом месте. Этот отрывок выше из сонаты Леклера, которую мы все только что играли на конкурсе. В этом месте играли на ноте си трель, а не на до...

Насчёт как правильно посчитать трель - в быстрой части трели быстрее, в медленной части медленнее. Трель играется особенно в медленной части с небольшой раскачкой и после того, как начальная нота (верхняя, так как трель сверху) была длинной и выразительной.

Самое лёгкое - это послушать записи барочников, а также хорошие записи барочной музыки например с конкурса ;) Благо теперь таких выше крыши тут. А уж особенно Сонаты Леклера у Вас более 15 вариантов!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правила барочной музыки. Но так играют в основном только на траверсо...правда видимо потому, что просто не знают этих правил. У меня к сожалению тут нет таблицы расшифровки всех трелей, так бы как-нибудь отсканировал.

Саша, поузнавай. Там такое большое полотно, А1 формата. Немецкое издание. Расшифровка всех барочных трелей, причем там все расписано по годам и композиторам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
http://img-fotki.yandex.ru/get/3409/mflute2008.0/0_9a92_a1829d9d_L.jpg

Как играть украшение, в котором над нотой стоит крестик? чем оно отличается от обычной трели tr?

А где нибудь можно прочитать про исполнение украшений в барочной музыке?

Это мордент. или короткая трель, самое главное, нельзя исполнять это быстро...как бы качая звук..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Самое лёгкое - это послушать записи барочников, а также хорошие записи барочной музыки например с конкурса ;) Благо теперь таких выше крыши тут. А уж особенно Сонаты Леклера у Вас более 15 вариантов!!

Ага. я этим теперь и занимаюсь.....а как они своими трелями, как соловьи, заливают......красота "-))) и все разными тембром.....здорово....15 видов исполнения одной сонаты!!!!! где еще такое можно услышать. Спасибо, Саша!!!!

Интересно, как жюри их оценивало.....у меня после 7 прослушиваний одного и того же произведенияв разном исполнении ....стало все сливаться......пришлось пару минут перерыв делать и дальше слушать.

"-)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Расшифровка всех барочных трелей, причем там все расписано по годам и композиторам.

ООо, это было бы интересно.....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Расшифровка всех барочных трелей, причем там все расписано по годам и композиторам.

ООо, это было бы интересно.....

Кванц об исполнении трели (цит. по книге Качмарчик В. П. Немецкое флейтовое искусство XVIII–XIX вв. 2008. — с.141-142)

Исполнение трели Кванц, как и большинство его современников, рассматривал, исходя из общепринятой практики, и предлагал играть ее с верхней вспомогательной ноты, точнее, с форшлага. В своих рекомендациях он не придерживается единых правил относительно того, каким должен быть форшлаг, коротким или длинным. В одних случаях, когда с трели начинается новая тема, автор настаивает, чтобы форшлаг исполнялся быстрее трели, в других – допускал употребление длинного форшлага. Обязательным условием было лишь извлечение ноты форшлага атакой языка, а трель вместе с нахшлагом должны оставаться залигованными.

Форшлаг в начале трели и нахшлаг в конце – аксиома для И. И. Кванца, которую он настоятельно требует сохранять исполнителям вне зависимости от того, снабжена ли трель соответствующими обозначениями или нет. Иначе она « <...> не будет достаточно полной и блестящей» .

При определении количества нот трели следовало исходить из характера исполняемого произведения. В умеренных темпах оптимальным вариантом считалась трель, состоящая из восьми нот на удар пульса. В быстрых произведениях это количество в коротких трелях могло увеличиваться вдвое.

Как музыкант, обладавший огромным опытом сольных выступлений, Кванц дает флейтистам наставление при исполнении трели учитывать акустические особенности зала, в котором они выступают. В просторных залах с хорошей акустикой « <...> лучше играть медленные трели, чем быстрые» , так как слишком быстрая трель менее выразительна. В небольших, переполненных публикой помещениях необходимо использовать быструю трель....

Share this post


Link to post
Share on other sites
В просторных залах с хорошей акустикой « <...> лучше играть медленные трели, чем быстрые» , так как слишком быстрая трель менее выразительна. В небольших, переполненных публикой помещениях необходимо использовать быструю трель....

Потрясающе, такие детали даже про зал! Примем к сведению! Спасибо!

Добавить нужно, что нахшлаг (= заключение трели) в барочной музыке начала XVIII века чаще (не всегда) является повторением заключительной ноты (трель ля-си имеющая на конце "соль-соль"). У меня сложилось такое впечатление, что игра двух заключительных нот (например трель ля-си с закруглением соль-ля-соль) стали чаще использовать несколько позже. (Хотя в Леклере нахшлаги выписаны уже в манускрипте, это хоть облегчает ситуацию)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В просторных залах с хорошей акустикой « <...> лучше играть медленные трели, чем быстрые» , так как слишком быстрая трель менее выразительна. В небольших, переполненных публикой помещениях необходимо использовать быструю трель....

Потрясающе, такие детали даже про зал! Примем к сведению! Спасибо!

Добавить нужно, что нахшлаг (= заключение трели) в барочной музыке начала XVIII века чаще (не всегда) является повторением заключительной ноты (трель ля-си имеющая на конце "соль-соль"). У меня сложилось такое впечатление, что игра двух заключительных нот (например трель ля-си с закруглением соль-ля-соль) стали чаще использовать несколько позже. (Хотя в Леклере нахшлаги выписаны уже в манускрипте, это хоть облегчает ситуацию)

Таблица трелей Кванца с нахшлагами находится в Versuch Fig.22 в Качмарчика с.143. Пример: трель ля начинается с си и заканчивается с нижней вспомогательной соль-ля. Полностью си-ля-соль-ля. Кроме Кванца расщифровка трелей есть у Оттетера, К.Ф.Э.Баха. В русскоязычном варианте можно смотреть книгу Бейшлаг А. Орнаментика в музыке. – М.: Музыка, 1978. Там можно найти исполнение всех украшений по эпохам и отдельным композиторам. Есть и другие фундаментальные работы на англ. и нем. языках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А где эти книги можно найти? чтобы посмотреть расшифровку трелей

Share this post


Link to post
Share on other sites
А где эти книги можно найти? чтобы посмотреть расшифровку трелей

Книги

Бейшлаг А. Орнаментика в музыке. М.: Музыка, 1978.

Качмарчик В. П. Немецкое флейтовое искусство XVIII–XIX вв. Монография. Донецк 2008.

находятся в библиотеках С.-Петер. конс, МГК, С.-Петер. публ. библ. Гнесинке, Рос.нац. библ. (Ленинка) и др. библиотеках консерват.

Quantz J. On Playing the Flute. Translated with notes and an introduction E. R. Reilly. Second edition. – Boston: Northeasten University Press, 2001. в Рос.нац. библ. (Ленинка), Библ. Иностр. лит.

Quantz J. J. Versuch einer Anweisung, die Fl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень здорово видеть, что вас интересует практика исполнения барочных украшений, правда в данном случаи только трелей. И даже в Кванца кто то заглянул, или где то цитату вычитал, что вообще гениально. Правда Кванца следует рассматривать сугубо с Немецкой манеры исполнения, даже несмотря на то, что он в своем Versuch'e, описывает и Итальянские украшения тоже.

Что касается примера тех двух тактов из сонаты Леклера. Саша!!!!! крестиком, французы всегда обозначали трель, причем в данном случаи первая с выписанным задержанием а вторая без, но оно подразумевается. Русским языком говоря, все трели должны играться с верхней ноты, на тон или полутон, в зависимости от тональности,как кто то правильно отметил. Aббревиатура tr, это Итальянская традиция. Не смотря на то, что Леклер писал в уже перемешанном стиле с сильным итальянским влиянием, он даже считается более итальянским композитором, нежели французским, но по традиции французов, определял трель +, а не tr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо всем за интересную дискуссию и информацию.

Эта дискуссия началась с того, как нужно играть трели в Леклере,

Я не профи, но мне бы хотелось теперь подытожить вышесказанные объяснения по поводу трелей.

Правильно ли я поняла:

1) первая трель играется:

до си-ля-си-ля-си-ля-соль-ля (8 нот в трели)

2) вторая трель играется

ля-соль диез-ля-соль диез-ля-соль диез-фа-соль диез ля (8 нот в трели)

Если я не правильно поняла, поправьте пожалуйста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первая трель играется "до"(немного длиннее, потом)-си-до-си-до-си...-ля . Вторая - верно. Насколько восемь или не восемь - я не считала...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первая трель играется "до"(немного длиннее, потом)-си-до-си-до-си...-ля . Вторая - верно. Насколько восемь или не восемь - я не считала...

в этом случае акцент нужно делать на первую ноту до? а во втором случае на первую ля?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Саша Grot!!!!!!!! Правильно!!!!! Молодец! Если расписать четко по долям, то играть нужно таким образом первая трель начинается с задержания до, (оно выписано) держать его всю восьмую ноту, а во время точки играть трель си до си до си плавные переход в ля соль, можно сьграть на один оборот больше если успеваете, нп не обязательно (Это объяснения прямо по Кванцу!!!!!!! Даже его словами);) Вторая трель начинается сверху, с ля, которое держится одну восьмую, а во время второй восьмой играется трель соль# ля соль# ля соль# фа# соль# ля, последние три ноты это выход и разрешение. Сдесь так же можно сыграть на один оборот больше. Вот!!:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Акцент, получается сам собой, потому, что вы долго держите ноту задержания, она сльшнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Акцент, получается сам собой, потому, что вы долго держите ноту задержания, она сльшнее.

Спасибо всем :-p

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сообщение модератора: бывшая на этом месте дискуссия по поводу аутентичного исполнения была перемещена в отдельную тему : Вопросы аутентичного исполнения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас