[[Template core/front/global/updateWarning is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]
Kapaeww

Вопросы аутентичного исполнения

Приятно, спасибо!

Пытаясь глубже проникнуть в технологию современного исполнительства на флейте траверсо и развеять свои сомнения относительно неукоснительного использования современными траверсистами технологии 18 века, я был сражен почти полной звуковой и артикуляционной идентичностью записи Гелуея и Barthold Kuijken ми мин. сонаты Баха (особенно 2 и 4 ч.). Что легко сделать достаточно зайти на сайт http://www.classicsonline.com/artistbio ... ken_60166/ и скачачать соответсвующие фрагменты, а потом прослушать ту же сонату Гелуея.

Что говорит об одном, все разговоры о том, что траверсисты используют слоговую артикуляцию 18 ст., грудное дыхание без опоры (как написано у Кванца), фальцетный звук со сужением гортани, пальцевое вибрато - это полная ерунда. Где это слышно у Barthold Kuijken, у него современный звук, близкий Моиз-Гелуей направлению, "прыгучая" однослоговая артикуляция в стаккато, современное двойное стаккато. Отличия есть лишь в отдельных "завываниях" в медленных частях, которое считается сегодня барочной традицией. У Кванца об этом ничего не сказано, нет этого и у Оттетера. В первого, есть лишь речь об Abzug, который, возможно, близок этой манере, но он использовался только в форшлагах. Если я не прав, думаю, что траверситсты поправят меня, простого уездного учителя с глухой глубинки.

Вызывает дискуссию и интерпретация сонаты си минор 1030 Kuijken (начало, первая часть), где прослышивается небольшие пузы и задержания, что в таблице Куперена, скорее всего, можно отнести к Сюспансьон, чем Аспирасьон. Но насколько французские украшения (именно так они называются в таб. К.) соответствуют очень индивидуальному стилю Баха, которого современники обвиняли в чрезмерном выписывании всех украшений. Поэтому, если б он хотел такое исполнение, то, скорее, поставил бы паузу.

Понимаю, что после того, как я (простой, грешный...) решил высказать свои сомнения в интерпр. кумира всех траверсистов, мне не сдобровать... Понятно, хто я такой, если не учился хоть год... у кого то.

И, напоследок, хотелось бы услышать честно, как на исповеди (я не шучу), следующее: Все, или почти все наши соотечественники траверсисты, это бывшие исполнители на обычной флейте, которые стремились освоить современную технику дыхания на опоре, легкий амбушюр и все прочее, что необходимо сегодняшнему исполнителю. В силу различных обстоятельств, освоив траверсо, вдруг отказались от всех "преимуществ цивилизации". Так это или нет. Слушая Kuijken (который мне нравится как исполнитель-траверсист в современной манере), верится в это с великим трудом. Надеюсь на честность и уважительное отношение друг к другу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я понимаю, что вы хотите сказать в конце концов. Абсолютная правда и честность наверно заключается в следующем - как бы аутентичные исполнители не старались, всё равно конечно какое-то влияние современного вкуса и эстетических принципов они из своей головы убрать не могут. Аутентичное движение ещё очень молодое, началось это не более полувека, если не меньше, назад. С другой стороны теоретические трактаты представляют лишь одну часть правды - есть ещё и правда живая, музыкальная, которая часто больше убеждает. Приведу пример из другой области:

Когда я первый раз играла Песнь Линоса Жоливе, мне стало интересно, какая же есть такая древнегреческая музыка (не современная), и какие мелодии могли композитора вдохновить на это сочинение. После долгих поисков попался мне диск древнегреческой музыки, и я очень обрадовалась. В предисловии было написано, что от древнегреческих мотивов остались лишь теоретические трактаты, отдельные ноты и мотивы, а также изображения инструментов. Также были описаны все старания музыкантов заставить эту музыку "жить" - ничего не изменяя в мелодии, они сконструировали такие же инструменты по изображением и т.п. Когда я начала слушать этот диск - какое же меня ждало разочарование! Музыка была ... мёртвой! Теоретической и мёртвой... Хотя исполнители сделали всё, чтобы соотвествовать указаниям первоисточника, но ничего не прибавили... от себя!!! С моей точки зрения, фантазия Жоливе в его произведении гораздо больше разбудило во мне картины древнегреческого мира, чем этот диск.

Я это к чему всё говорю. Вы затрагиваете глубокие вопросы исполнительства на самом деле. Исполнитель - это живой интерпретатор, и его *первая* задача, это оживить музыку для слушателя. Нельзя ставить во главу угла теорию и аутентичность, отказавшись от своего мнения и вкуса. Так как если исполнитель не применит свою индивидуальность (которая воспитана на определённых вещах разумеется), а будет руководствоваться исключительно теорией, то есть большой риск такого же разочарования, как с тем диском...

К.Ф.Э.Бах (точно цитату не помню) говорил, что самое главное, это вложить свои эмоции в интерпретацию произведения, и именно этого (а ни форшлагов и украшений и завываний) вероятно и ждал от исполнителей своей музыки.

Конечно нужно читать больше и учится всю жизнь. С другой стороны я всё больше убеждаюсь, что "слово" в музыке не будет иметь никогда такого же веса, как "звук". То есть мы слушаем примеры других и растём в звуковой культуре своего окружения и времени, а книги и слова часто имеют вторичное значение в образовании исполнителя. Так что давайте ходить на хорошие концерты! (и иногда читать книги)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я, совершенно не об этом. Аутентичное исполнительство - это исполнительство на подлинных (старинных) инструментах с использованием соответствующей технологии. Именно в этом пытаются нас убедить современные исполнители на траверсо. А практического подтверждения этому нет. Поэтому нужно говорить, мы играем старинную музыку на старинных инструментах, но используя современные достижения флейтовой технологии.

Но это уже совсем другое направление, которое имеет мало общего с понятием аутентичности исполнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том, что все имеют право на свое мнение. Если вы считаете что Барт играет так же или в такой же манере как Галвей, то значит вы это так слышите и воспринимаете, я не могу этого изменить. Да, скорее всего все наши соотечественники начали играть на траверсо после модерн флейты, так же как и я, только для того, чтобы научиться правильно играть на траверсо, я перестала играть на флейте вообще на пять лет. Поэтому, по собственному опыту хочу отметить, что техники исполнения на этих инструментах разные, и совмещать игру на обоих очень трудно, и дается не многим. Сам Барт учился в консе на флейте и блок флейте. Это было более 40 лет назад, и тогда же он отдал свое предпочтение и интерес,и посвятил всю свою жизнь игре на траверсо. И заинтересовался так называемой аутеничной интерпретацией репертуара 18 19 веков. То колличество книг, ессе, и всей возможной исторической литературы которую он прочитал, пропустил через себя, кстати читал на языках оригналов, не в переводах, не прочитал наверное ни кто. Он не любит играть на современной флейте вообще, играет на ней только два произведения Дебюсси. И раз в 5 лет. В манере его исполнения, нет абсолютно ничего, от современной флейты, или современной трактовки. Если его красивый, стабильный и чистый звук, вас на столько смутил, что вы полагаете что он играет в такой же манере как Гелвей. Дело не в том, что он не кумир, он очень интересный, разносторонний, веселый человек и музыкант, а в том, что он был ПЕРВЫЙ. Если вас интересует услашать, как играет траверсист, который никогда не играл на современной флейте, послушайте Хазелзета. Он начал с траверсо. И никогда не брал в руки модер флейту, о его игре вы тоже скажите, что звучит как у Рампаля? Барт не кумир, но он оказал огромную помощь всем, кто когда либо интересовался аутентичным исполнительством, при том что никогда не писал музыковедческие работы, он является редактором самого, на мой взгляд правильного издания сонат Баха, в предисловии к которому, он описывает все сомнительные места. Он изучал манускрипты, всего, что издавал и записывал на CD. Eго исполнение ранней французской музыки, самое интересное. Может нравиться или нет его интерпритация, но можно быть на 150 процентов уверенным, что манера в которой он играет, продукт не хаоса и интуиции, а изучения, сравнения, размышлений, знаний. Плюс огромный испонительский, преподовательский опыт. Что касается артикуляции, то он один из немногих кто не только использует все разновидности штирхов и слогов языка описываемых Кванцом, Тромлецем , Оттетером, но и может детально обьяснить своим ученикам как это сделать, как научится, чтобы получалось. Потому, как это совсем не легко. Кстати Барт записывал сонаты Баха 2 раза, и оба раза по разному их исполнял. Назвать Барта современным траврс флейтистом конечно можно, но только потому, что он живет с нами в одно время. Если интересно, послушайте его запись пьес соло, называется кажется Solo for traverse flute. Если у вас нет, то я могу с радостью вам переслать по имейлу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аутентичное исполнительство это то как раз чему учат в нескольких европейских музыкальных заведениях. Гааге, меньше в Амстедаме и Базеле.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пытаясь глубже проникнуть в технологию современного исполнительства на флейте траверсо и развеять свои сомнения относительно неукоснительного использования современными траверсистами технологии 18 века, я был сражен почти полной звуковой и артикуляционной идентичностью записи Гелуея и Barthold Kuijken ми мин. сонаты Баха (особенно 2 и 4 ч.). Что легко сделать достаточно зайти на сайт http://www.classicsonline.com/artistbio ... ken_60166/ и скачачать соответсвующие фрагменты, а потом прослушать ту же сонату Гелуея.

думаю ,что даже если очень захотеть, то невозможно будет найти ничего похожего между Кейкеным и Гэлуэем..Где там "полная звуковая и артикуляционная идентичность" :D??? Это полная противоположность вобще во всем.И в си-минорной сонате уж по стилю у Кейкена не к чему придраться по-моему!И не имеет абсолютно никакого значения,что те вещи,которые Вы на словах называте французскими якобы не соответствуют Баховскому стилю,если это все отлично СЛУШАЕТСЯ в стиле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за обстоятельный и доброжелательный ответ. Я совершенно не пытаюсь навязывать свое мнение другим. Я высказываю свое, оно не безупречное, но тоже строится на определенных знаниях литературы и опыта. То направление, которое сложилось в современной технологии звука, которое принято связывать с именем М.Моиза, на мой взгляд, в 70 гг. прошлого столетия претерпело определенные изменения, и здесь значительное влияние оказал Гелвей. Его вокальная технология в постановке звука, плюс моизовские установки в амбушурной технике, плюс тембровый привкус флейты Пана, на которой он когда-то играл, позволили ему создать новые краски звуковой палитры флейты. Можно спорить о стиле и его интерпретации, но в звуке, он, безусловно, новатор.

Если я слышу эти краски на флейте траверсо, то у меня возникает двойственные впечатления. С одной стороны, это, безусловно красиво и приятно слушать, но с другой, возникает вопрос, а играли ли таким звуком тогда? Если учитывать описания постановки Кванца, то это, скорее всего, речь идет о речевой постановке. Поэтому в ортодоксальном траверсискусстве, по моему мнению, более уместна речевая постановка звука, чем вокализированная.

Спасибо за дискуссию.

P.S. Я послушал отдельные фрагменты партиты Баха. Если я Вас не утомил, то был бы признателен за предисловие к редакции сонат Баха. О нем я неоднократно слышал, но пока не удалось раздобыть. Оно меня интересует больше для сравнения с нем. редакциями Х.-П.Шмитца и др. авторов.

Мой эл. адрес kapaeww@gmail.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
на мой взгляд, в 70 гг. прошлого столетия претерпело определенные изменения, и здесь значительное влияние оказал Гелвей. Его вокальная технология в постановке звука, плюс моизовские установки в амбушурной технике, плюс тембровый привкус флейты Пана, на которой он когда-то играл, позволили ему создать новые краски звуковой палитры флейты. Можно спорить о стиле и его интерпретации, но в звуке, он, безусловно, новатор.

Звук Галвэя принадлежит английской манере звукоизвлечения, и такая манера имеет корни ещё во вдохновившем Бёма на создание современной флейты, Чарльзе Никольсоне, который в начале 19 столетия имел особенно крупный звук. Галвэй к Моизу имеет мало отношения, в Париже учился черезвычайно мало (меньше года). Он называет своим главным педагогом Geoffrey Gilbert (1914-1989). Если послушать английских флейтистов (и отчасти американских), то можно найти в их манере звукооизвлечения много общего. Галвэй лишь один из самых удачных представителей этой ветви, но мне не кажется, что он новатор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во первых должен публично извиниться перед KAPAEWW за резкий тон своих реплик..

А что касается Гэлуэя, то он безусловно обладает чем-то совершенно неповторимым в звучании. Но я не думаю ,что это идет от каких то технологических выдумок или изобретательств. это скорее всего идет от его индивидуального ощущения.так что тоже об особом новаторстве его тоже не думаю

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я понимаю, что вы хотите сказать в конце концов. Абсолютная правда и честность наверно заключается в следующем - как бы аутентичные исполнители не старались, всё равно конечно какое-то влияние современного вкуса и эстетических принципов они из своей головы убрать не могут. Аутентичное движение ещё очень молодое, началось это не более полувека, если не меньше, назад. С другой стороны теоретические трактаты представляют лишь одну часть правды - есть ещё и правда живая, музыкальная, которая часто больше убеждает. Приведу пример из другой области:

Когда я первый раз играла Песнь Линоса Жоливе, мне стало интересно, какая же есть такая древнегреческая музыка (не современная), и какие мелодии могли композитора вдохновить на это сочинение. После долгих поисков попался мне диск древнегреческой музыки, и я очень обрадовалась. В предисловии было написано, что от древнегреческих мотивов остались лишь теоретические трактаты, отдельные ноты и мотивы, а также изображения инструментов. Также были описаны все старания музыкантов заставить эту музыку "жить" - ничего не изменяя в мелодии, они сконструировали такие же инструменты по изображением и т.п. Когда я начала слушать этот диск - какое же меня ждало разочарование! Музыка была ... мёртвой! Теоретической и мёртвой... Хотя исполнители сделали всё, чтобы соотвествовать указаниям первоисточника, но ничего не прибавили... от себя!!! С моей точки зрения, фантазия Жоливе в его произведении гораздо больше разбудило во мне картины древнегреческого мира, чем этот диск.

Я это к чему всё говорю. Вы затрагиваете глубокие вопросы исполнительства на самом деле. Исполнитель - это живой интерпретатор, и его *первая* задача, это оживить музыку для слушателя. Нельзя ставить во главу угла теорию и аутентичность, отказавшись от своего мнения и вкуса. Так как если исполнитель не применит свою индивидуальность (которая воспитана на определённых вещах разумеется), а будет руководствоваться исключительно теорией, то есть большой риск такого же разочарования, как с тем диском...

К.Ф.Э.Бах (точно цитату не помню) говорил, что самое главное, это вложить свои эмоции в интерпретацию произведения, и именно этого (а ни форшлагов и украшений и завываний) вероятно и ждал от исполнителей своей музыки.

Конечно нужно читать больше и учится всю жизнь. С другой стороны я всё больше убеждаюсь, что "слово" в музыке не будет иметь никогда такого же веса, как "звук". То есть мы слушаем примеры других и растём в звуковой культуре своего окружения и времени, а книги и слова часто имеют вторичное значение в образовании исполнителя. Так что давайте ходить на хорошие концерты! (и иногда читать книги)

:appl::appl::appl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

В ссылке, на диски classiconlina все семлы с очень странной компрессии.Скорее всего для того, чтобы не скачивали, и хотели купить. По этому звучит почти на пол тона выше, и быстрее, чен на оругунальном диске. Я толька Баха прослушала. имеейте это ввиду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

привет всем. По поводу аутентичного исполнительства и точного соблюдения всех исполнительских традиций барокко хочу заметить - нереально воспроизвести на инструменте (пусть даже оригинальном или близком к нему) то самое звучание, так как помимо письменных источников того времени существовали некие устные "договоренности", которые были утрачены уже в начале 19 века. Кроме того, невозможно вычеркнуть все культурные наслоения и изменения произошедшие за это время. (И кстати сказать многие аутентисты это прекрасно понимают) Полное и абсолютное возвращение в ту эпоху не только невозможно, но и где-то не актуально. Ведь и само аутентичное направление позиционирует себя как противопоставление классико-романтической традиции исполнения, т.о. вступая в диалог с современностью, являясь частью современного музыкального пространства. таким образом, нападки на аутентистов в связи с их "не совсем аутентичностью" наверное бессмысленны. Думаю главный ценный момент аутентизма - в абсолютно ином отношении к тексту и всему что с ним связано, стилю, выразительности. И это иное предоставляет неограниченные возможности для творчества, творческого поиска. Аутентизм, если можно так выразится, открывает пути для новаторства в исполнительстве. "Классическим" флейтистам есть чему поучится у траверсистов.

1 пользователю понравилось это

Share this post


Link to post
Share on other sites
И почему вы позволяете себе говорить глупости Кате,которая между прочим первоклассная траверсистка и ученица Barthold Kujken

И которая не только читала, но и перевела упоминаемый Вами трактат Кванца на русский язык ...

А где же этот перевод? опубликован?

Share this post


Link to post
Share on other sites
И почему вы позволяете себе говорить глупости Кате,которая между прочим первоклассная траверсистка и ученица Barthold Kujken

И которая не только читала, но и перевела упоминаемый Вами трактат Кванца на русский язык ...

А где же этот перевод? опубликован?

К сожалению нет. Пока нет. Но я не одна такая, есть еще другая Катя которая тоже занимается этим переводом, так что кто то будет первым. Надеюсь скоро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кванц после поступления к Фридриху 2 (1741) играл периодически в 3х залах резиденции короля, Сан-Суси, Шарлоттенбург и Потсдаме, где клавиры были настроены почти одинаково, и скорее всего в равномерно-темпер. строе, учитывая, что в клавирном искусстве уже установился равн.-темп. строй. Подтверждением тому является ХТК Баха (1722).

День добрый,

наверное мои "три копейки" имеют мало смысла, спор-то ваш аж 2009 года, но всё же:

а кто вам сказал, что Бах написал ХТК для равномернотемперированного строя?

На титульном листе своего сочинения Иоган Себастьян написал :"Das Wohltemperirte Clavier oder Præludia, und Fugen durch alle Tone und Semitonia, so wohl tertiam majorem oder Ut Re Mi anlangend, als auch tertiam minorem oder Re Mi Fa betreffend. Zum Nutzen und Gebrauch der Lehrbegierigen Musicalischen Jugend, als auch derer in diesem studio schon habil seyenden besonderem Zeitvertreib auffgesetzet und verfertiget von Johann Sebastian Bach. p. t: Hochfürstlich Anhalt-Cöthenischen Capel-Meistern und Directore derer Camer Musiquen. Anno 1722."

Заметьте, ни единым словом о равномерной темперации (расчитанной, кстати ещё Пифагором, который ещё в Античности равномерно распределил по всему звукоряду, так называемую Wolfsquinte или "пифагорову кому", остающююся при настройке клавира по чистым кварто-квинтам). Wohltemperirte Clavier правильнееперевести, как "Клавир ХОРОШЕГО строя".

Гений Баха гораздо величественнее, усли понять,что он написал 24 прелюдии и фуги для того, чтобы показать особенности каждой тональности, не их универсальность, а особенности. Его любимым строем для клавесина был Werckmeister III, в котором много чистых интервалов и есть очень убедительные доводы ,что Бах написал ХТК для этого строя и в каждой прелюдии и фуге Бах обыграл характерности интервалики в разных тональностях. Эти исследования описывались в журнале "Early Music"ещё в 80-х годах уже прошлого столетия, сейчас это можно найти даже в Википедии.

К вопросу о темперированности флейт:

Конечно копии барочных флейт не равномерно темперированны. Более того, для музицирования с блокфлейтой клавесин следует настроить одним способом, для игры с траверсой- другим, это всё в рамках одного строя (415 или 430, или ещё как).

И про то как играть на флейте, слава Богу старые мастера много написали. Когда ты всё это прочитаешь, ссумируешь, послушаешь свою флейту, а она тебе сама очень много подскажет, прочитаешь кучу художественной литературы, проанализируешь массу живописных работ, научишься хотя бы нескольким основным танцам той эпохи, ещё поживёшь в Европе годик-другой в церквях поиграешь, то ощущение стиля проникнет в твой костный мозг и лишних вопросов возникать на будет.

Спасибо за внимание.

1 пользователю понравилось это

Share this post


Link to post
Share on other sites

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас