Барочный стиль в музыке - добавление украшений и штрихи

[grotsasha 6 462]

Ну весь целиком стиль исполнения на форуме выложить наверно не получится

Для меня - как для флейтиста, играющего на современном инструменте - обучение стилю, в котором принято играть барочные произведения, свелось вообщем то к умению прибавлять украшения и расставлять правильную артикуляцию. Причём и то и другое - есть куча вариантов и возможностей, но всё таки слышно когда украшения и артикуляция действительно в правильном стиле. Научится прибавлять украшения мне помогли Методические Сонаты Телемана - там одна строчка без украшний, а над ней вторая такая же, но уже с украшениями. Гораздо лучше, чем какие нибудь теоретические трактаты читать. Что касается всего остального, то мне кажется самое лучшее - это просто слушать хороших барочников.

[boo 8]

Правильнее, на м.в., сходить на консультацию к тем, кто этим занимается. В Питере могу посоветовать (флейтистов), в Москве - не в курсе. Знающие струнники и духовики не-флейтисты тоже могут что-то объяснить.

[grotsasha 6 462]

Вот здесь есть первая страница Методических Сонат Телемана (они для скрипки или флейты в оригинале). Обратите внимание, что верхняя строчка как бы "голая", без украшений, вторая строчка это пример украшений для исполнения (без них произведение не исполняется, но могут быть конечно другие варианты). Третья строчка это басо континуо (то есть клавесинист ещё должен гармонии в правой руке сам дополнить).

http://www.baerenreiter.de/html/practed ... sonate.htm

Так же как выдающийся пример выписанных украшений, можно ориентироваться на медленную часть си минорной сонаты И.С.Баха - если посмотреть внимательнее там основной костяк очень простой, а всю часть делают музыкой именно выписанные самим Бахом украшения в мелодии флейты.

В случае флейтового репертуара украшения следует добавлять в *некоторых* местах ( и в меру):

Телеман. Фантазии.

Карл-Филипп Эманнуэль Бах. Сонаты (включая одно место в сольной сонате) и концерты

Гендель. Сонаты

Вивальди. Сонаты и некоторые концерты

Сонаты типа Платти, Кванца, Стамица и компании

Украшения НЕ принято прибавлять:

Иоганн Себастьян Бах. Сонаты (или очень очень очень редко и лучше не надо вообще)

Моцарт. Все произведения

[admin 10 671]

В случае флейтового репертуара украшения следует добавлять в *некоторых* местах ( и в меру):

Телеман. Фантазии.

Карл-Филипп Эманнуэль Бах. Сонаты (включая одно место в сольной сонате) и концерты

Гендель. Сонаты

Вивальди. Сонаты и некоторые концерты

Сонаты типа Платти, Кванца, Стамица и компании

Саша, поясните, пожалуйста, что значит добавлять? Помимо того, что написано в партитуре?

У моей дочери сейчас в работе концерт Кванца Соль мажор.

[grotsasha 6 462]

Добавлять это значит добавлять То есть помимо того, что написано в партитуре. Часто украшения добавляются в медленных частях если есть знак повторения например, то есть первый раз как написано, а второй раз с придуманными украшениями (пример - вторая часть концерта Вивальди До мажор для пикколо). Бывают места, где написана фермата, или просто неожиданно ноты идут половинками или четвертями - как бы "голые" (места в Гамбургер Сонате К.Ф.Э Баха или самый конец первой части сольной сонаты К.Ф.Э. Баха, где принято играть небольшую каденцию). Я на память не могу сказать есть ли в концерте Кванца места, где можно добавлять украшения.

[admin 10 671]

Давайте посмотрим Вот, 1 часть:

[grotsasha 6 462]

У вас редакция не Urtext - то есть редактор, по видимому флейтист - Olivier Nagy, уже добавил трели и некоторые форшлаги. Я думаю в этой части не нужно ничего уже добавлять больше. Я не совсем согласна со штрихами в этой редакции. Очень частый штрих в барочной музыке это 1+3 (то есть в квартоли первая нота стаккато, потом три легато) или наоборот 3+1. Например такты 21, 22 я бы играла 1+3 в шестнадцатых. Такты 32, 33 последние две четверти тоже 1+3 по моему лучше. Такт 36 тоже типичное место где 1+3 лучше играть. Советую вам посмотреть другую какую нибудь редакцию тоже, хотя на уровне начинающего это всё ещё не так важно.

[admin 10 671]

очень интересно. спасибо. попробую найти другую редакцию - время есть (сдавать мы будем в конце зимы)

[Parfёn 5 091]

Вот у меня возник такой вопрос по партите соло Баха: в моей редакции в сарабанде в одном месте (во второй репризе, там где идут шестнадцатые) написано 8va ad lib - вот я думаю, стоит ли мне играть как обычно, или же на октаву выше? Вообще, мне больше нравится играть это место в первой-второй октавах, чем во второй третьей - как никак и управление звуком легче, и (имхо) последняя фраза получается более логичной - т.е. с самой высокой нотой. Как тут лучше?

И ещё один вопрос: во всех почти сонатах ставят репризы, т.е. репризу надо повторять, однако мы всегда играли каждую часть произведения по одному разу. Скажите, обычно играют с повторениями или без?

[Parfёn 5 091]

Какая досада, что никто видимо не играет Баха...(((

[Mulan 7]

Моя дочь играет Сюиту - Баха, везде играет с репризами. Если в одной части 2 реприза и длинные то хотя бы один играет с повтором. Педагог выбирает, и не знаю по какому принципу.

[grotsasha 6 462]

Репризы в сонатах Баха лучше повторять. Если конкурс и т.п., по крайней мере всегда первую вольту повторять. В сарабанде Баха конечно никаких на октаву выше не надо играть, редакцию эту выкините Самая лучшая редакция сольной сонаты Баха это Amadeus, там всё правильно и к тому же напечатан оригинал манускрипта.

[Parfёn 5 091]

Cпасибо за советы. У меня редакция: Edition Peters, Leipzig (сорри за каламбур Вот здесь оно: http://sb-flute.narod.ru/notes/bachpartita3.zip

Что же, у моего педагога редакция другая - буду смотреть там, надеюсь она будет по аутентичнее

[grotsasha 6 462]

Вот штрихи к концерту Кванца, которые я сама набросала за полчаса и которые мне кажется лучше соответствуют барочным традициям. Это конечно не претендует на 100% правильность, штриховых вариантов может быть всегда несколько, но правила часто можно почувствовать когда видишь правильные варианты в хороших редакциях или когда педагог их помогает расставлять. Я пометила синим свои штрихи, а зелёным выделила то, что добавил редактор как украшения. Можно заметить, что он не так уж и разнообразно придумал украшения - он просто везде наприбавлял трелей, можно было в принципе в некоторых местах что то и по интереснее придумать. Некоторые трели на мой взгляд лишние (помечены красным). В любом случае по поводу штрихов и украшений всегда можно спорить, может быть несколько вариантов.

[admin 10 671]

Саша, большое спасибо. :appl::appl::appl:

Действительно. совсем другая картинка рисуется.

Насколько я понимаю, лучше будет перезалить изображения, чтобы не у вас лежало?

[grotsasha 6 462]

Да, изображения лучше перезалейте. Кстати каденция мне в этой редакции тоже не нравится. Она больше на моцартовский стиль смахивает, чем на барочный. Вот например типичные места, где можно было бы что то интересное придумать это такты-"близнецы": 19 и 20, или 27 и 28. Там повторяется два раза одно и тоже. Типичный случай когда например первый раз играете как написано, а второй такт, вместо тоже самого, добавляете украшение - но украшение не только в смысле трели, а какую нибудь можно и фигуру шестнадцатыми придумать. Например обратите на такт 30 и 31 - они тоже в принципе должны были быть двумя одинаковыми тактами, но видимо Кванц сам (?) выписал фиоритуру шестнадцатами в такте 31, и этот такт стал интереснее. То есть везде, где повторяется два раза что-то, первый раз можно играть как написано, а второй раз украшенное вашей выдумкой.

[admin 10 671]

Да, после прочтения статей о каденциях из журнала "Старинная музыка", мы тоже поняли, что каденция слабая.

Будет над чем подумать и поработать. У дочери просто глаза загорелись от осознания того, насколько это живой процесс

Спасибо Вам!

Ваш вариант перезалит - можете у себя убирать.

Ссылки в вашем сообщении на изображения изменены.

[admin 10 671]

Jean-Claude Veilhan. The Rules of Musical Interpretation in the Baroque Era (17-18 centuries)

pdf (6.64 MB)

http://www.mediafire.com/?eiyzik7bd4s

кто знаком с этим трудом?

[Dima 64]

Дастаточно обширный труд в котором рассмотренны какие аспекты как фразировка,артикуляция,Rubato и т.д. Особый (на мой взгляд ) интерес представляет раздел в котором перечисляются характеристики

Allemande,Bouree,Gavotte,Siciliana и т.д.

Рассмотренны вопросы орнаментовки (применение мелизмов) ,vibrato и т.д.

Книга предназначенна для студентов и педагогов. (Для тех кто любит копаться

[Parfёn 5 091]

Самая лучшая редакция сольной сонаты Баха это Amadeus, там всё правильно и к тому же напечатан оригинал манускрипта.

Спасибо, что выложили, скачал её. Но вот какая вещь: там ведь штрихи вообще не проставлены, нет ни лиг, ничего (только карандашные пометки). Как же по ней тогда играть?

Вот например, в Сарабанде я почти все фразы играю полностью на легато (как в Должиковской редакции). Это правильно или как?

С другой стороны в Лейпцигской редакции (Edition Peters - скачал с нета) легато редко обхватывает более чем две-три ноты последовательно.

[grotsasha 6 462]

Штрихи в барочной музыке как правило каждый исполнитель ставит сам. В уртексте барочной музыки (включая Партиту Баха - смотрите манускрипт) нет штрихов за очень редкими исключениями и это конечно не значит, что всё нужно играть стаккато. Если вы посмотрите на мои ноты Сарабанды - то там например вариант штрихов Арто (первый такт там три легато + одна деташе + две легато). Каждый педагог в Европе ставит немного другие штрихи в Куранте или Бурре например (мой вариант это смесь трёх педагогов - Арто, Адорян и Жерар), варианты есть и в Сарабанде. Главное, чтобы штрихи были убедительны и соотвествовали традициям, но вариантов может быть всегда несколько. Нужно только знать чего избегать. Edition Peters в этом смысле тоже лишь один из возможных вариантов, там уж нужно полагаться на вкус редактора, но как правило в Европе каждый педагог имеет свой вариант штрихов и расставляет их вам прямо на уроке, поэтому лучше иметь уртекст без штрихов да ещё и в нескольких ксероксах для каждого следующего преподавателя - чтобы все варианты собрать У вас теперь по крайней мере три варианта штрихов - сравните кусками и выберите то, что вы сами считаете более убедительным - это самое важное

[Parfёn 5 091]

Да я обычно так и делаю. Проблема возникла вот из-за чего. Мой педагог пару дней назад в каком-то музыкальном журнале прочитала, что на конкурсах (и вообще) обязательна современная трактовка произведения. При использовании неактуальной трактовки (на конкурсе) наказываются как ученик, так и педагог (последнее очень трудно представить, тем не менее с её слов). Поэтому она и просила меня найти современную редакцию Баха.

Я лично стараюсь играть длинными фразами на легато на одном дыхании, т.е. дыхание я беру реже, чем в этих редакциях. Мне кажется так лучше. По крайней мере имхо фразу легче вести на легато, чем деташе.

[grotsasha 6 462]

Не понятно что имеется ввиду под современной трактовкой в этом журнале. То о чём я говорю и есть с моей точки зрения современная трактовка барочной музыки. Большинство студентов в Европе играют по той же редакции что и я, и мои (то есть моих педагогов) карандашные пометки для штрихов соответсвуют сегодняшним традициям исполнения Партиты на международных конкурсах. Как её играли в 18 веке так никто и не узнает... Я не училась у настоящих барочных педагогов (то есть флейта траверсо и тому подобное), но мои педагоги просто очень образованные люди в смысле барочного стиля - это вообщем и есть современное исполнение. Аутентичное исполнение это что-то уже другое - тут надо брать флейту траверсо и ехать учиться в Голландию например

[Parfёn 5 091]

Хорошо. В общем, покажу Вашу редакцию своему педагогу и попробую ей это рассказать.

Сложно всё это... Трактовки сильно разнятся. Вот например, когда я того же Баха (только уже сонату с ф-но) играл как Рампаль (по штрихам и акцентам само собой) - это встретило очень большое сопротивление со стороны концертмейстера. Она говорила, что так мы никогда не играли. Когда я сначала стал играть партиту со штрихами Edition Peters (в целом, они совпадают с Вашими) - педагог меня тоже сначала не поняла. В общем, сложно))))

[grotsasha 6 462]

Я понимаю. В России у современных флейтистов (не траверсо) барочные традиции не очень сильны, привыкли играть так как всегда играли, это вообщем понятно. (Исключение составляют лишь студенты Московской консерватории, так как их педагоги факультета старинной музыки исключительно грамотны в этом вопросе, но Москва - не вся Россия...).

Вообщем послушайте другие записи и принисите педагогу, может быть её можно будет лучше убедить. Вот я о том кстати и говорила - что эти проблемы на уровне училища решать ещё пока рано мне кажется, вам бы без всяких вопросов звуком и техникой заниматъся, а тут такая дисскусия