Финальная таблица баллов и обсуждение судейства на различных конкурсах

[grotsasha 6 462]

Итак - дорогие судьи (а теперь и публика!), можете лицезреть наши оценки и вступать в виртуально-рукопашные бои Я считаю дискуссию ниже, которая развернулась между нами как членами жюри очень интересной для всеобщего обсуждения. Мы эту таблицу увидели и сами обалдели - ведь нам не разрешено было общаться между собой до объявления результатов!

Пожалуйста присоединяйтесь к обсуждению! Ругайте, критикуйте! Мы здесь тоже учимся! Так как таблица довольно сложна для понимания, пожалуйста просмотрите иерархическую таблицу, а также лучше вначале прослушайте записи участников, чтобы составить *собственное* мнение (которое всегда важнее мнения даже 50 членов жюри!!).

[grotsasha 6 462]

Если Вы заметили - я отметила некоторые оценки синим и красным цветами. Синий балл значит, что по индивидуальной *лестнице* баллов данный член жюри поставил данного участника более 5 позиций ниже, чем общий результат - то есть оценка существенно ниже средней. Красным помечены наоборот на более 5 позиций завышенные оценки. Внимание - сам балл при этом значения не имеет! Так как например Зоя как максимальный балл ставила 79, а Сергей например 100! В обоих случаях это их участник номер 1 - то есть позиция 1.

У меня такого экстремизма два - Аня Глушкова мне не понравилась абсолютно... Вот так вот...

Прошу принять во внимание, что я была первым человеком, кто сдал свои оценки и комментарии. После этого я уже начала эту всю таблицу и узнала имена!

[Dima 64]

Да! Интересно...

Меня побить еще не у кого желание не возникло?

Для меня самое интересное то, что для некоторых участников расхождения очень значительные, больше 50-60!!!

Наверное это самые талантливые, что-ли?

[grotsasha 6 462]

А меня побить за Глушкову?

Для меня лично, как для человека очень много принимавшего участие в конкурсах, эта таблица и ваши комментарии просто открыли глаза! Ведь никто не может поверить "снаружи", что действительно это просто разные мнения, а не какая там ни мафия или ещё какая нибудь чушь! Вы ещё не видели как эта таблица менялась!! Вот это было что-то... Первые пять человек (кроме Глушковой, которая поднималась очень медленно из за моей первой оценки) крутились между собой, причём с прибавлением оценок каждого члена жюри менялись местами!!! То есть - если бы нас было скажем 5 человек, то результат был бы другой. После 9 человек с такой системой (100 баллов) результат правда уже более или менее стабилизируется и каждый следующий голос меняет мало в общей ситуации. Но если меньше пяти, то это просто русская рулетка!

Логика выставления балла, если члена жюри не вынудить использовать чёткую систему, иногда просто слишком интуитивна - комментарии чаще лучше передают впечатление (хотя бывает и прямо наоборот!!). Яркие примеры: например Соня в комментариях к Маше Филипповой пишет - "достойна самых высоких оценок". Балл ... 73! Или Влад "исключительно музыкальный ребёнок, хорошее чувство ритма, воля к занятиям" Балл ... 30!! Оправдываться не надо, так у всех!

Я сейчас доделаю таблицу по местам, вы вообще в обморок упадёте... Мне например в конкурсах учавствовать расхотелось после этого опыта, когда знаешь что внутри делается, а это только дети!! Вы представляете что во взрослых конкурсах, там же в тысячу раз сложнее судить!!

Мне кажется, что дети получивший наибольший разброс мнений так сказать "не конкурсные". По побольшому счёту если смотреть на количество синих и красных пометок в одном человеке (не смотрите на разницу в баллах, она же ничего не значит!!!), то можно увидеть тех детей, которых жюри не знало куда ставить на лестнице - по разным причинам.

Я также отметила розовым двух участников у которых было больше всего разногласий по их местунахождению на иерархической лестнице (более 5 красных-синих пометок). По поводу N24 - понять не могу почему, а вот про номер 2 мы уже тут пару страниц исписали... Из 11 членов жюри, 6 (а это большинство!) не могли поставить её на какое-то вразумительное место, потому что действительно эту девочку было судить очень трудно из-за такого страшного раздрая между 0 техническими возможностями и в том же время 100 по эмоциональным...

[Vlad 21]

Ну вот начали виртуальные волосы на себе потихоньку вырывать

[grotsasha 6 462]

На себе? Это мило

[grotsasha 6 462]

Так, продолжаем выдирать на себе и окружающих виртуальные волосы. Вашему вниманию представляется иерархическая таблица - на какое место каждый член жюри ставил того или иного участника (с помощью лесенки баллов, а она ведь у всех разная была). Сделать её было довольно сложно и она не представляет собой финальных результатов (как видите она даёт вообще другой результат! что показывает что разные системы судейства дают разные результаты!). Систему я применила такую - когда одинаковый балл, участников ставила на одно и то же место: например два участника с одинаковыми баллами становятся два раза на 4 место, а затем ставила следующего на 6е место соотвественно (если три участника на 4м, следующее место будет 7е). Другую систему придумать не смогла. Синим цветом показано разногласие с общим мнением более чем на пять ступеней вниз, красным - на пять ступеней вверх. 24 и 1 в случае Кати Мовчан не смогла не выделить - самое удивительное, что оба члена жюри в этом ПРАВЫ! ... Хотите вешайтесь прямо сейчас

P.S.: возможно я допустила мелкие ошибки в колонке Влада, но честно говоря нет сил перепроверить...

[Vlad 21]

Осталось только конкурирующие группки составить у судей ...

Саша -или не получается ?

[grotsasha 6 462]

Хм, это как? По одному участнику такое есть, а вот по всем! Мнения такие разные!! Можно каким то образом увидеть кто с кем более согласен - то есть чьи вкусы более или менее одинаковы. Но и то... Это очень сложно понять! По оценкам мало видно - главная информация вообщем в комментариях.

Количество "экстремальных" мнений (то есть синих и красных оценок) по иерархической таблице у разных членов жюри:

Лена - 9

Дима - 7

Валентин Зверев - 6

Влад - 6

Соня - 5

Антон - 5

Саша Маринеску - 4

Стас - 3

Саша Грот - 3

Зоя - 3

Сергей - 3

Что это значит? На самом деле особо ничего.. Но мне кажется, также как и в случае с участниками (вспомните Катю Мовчан и её несогласия в сумме), большое количество "экстремизмов", на мой взгляд это означает неординарность и оригинальность характера, не вписывающегося в общепринятые рамки (что может быть как плохо так и хорошо в разных ситуациях). Яркую неоднозначную индивидуальность короче!

Кстати по этой таблице виден более резкий отрыв лауреатов от остальных (ровно на две позиции!). Не смотря на то, что сумма баллов это не показывает, я это как то почувствовала интуитивно. По этой таблице Кушнир например более чем лауреат и даже меняется местами с Аней Леонтьевой! По этой же таблице также хорошо видна первая тройка (пусть и в другом порядке - Арсений, Линда и Маша) и вторая тройка по уровню (две Ани и Давид). Это так на самом деле и есть. То, что Маша выходит победительницей обеих таблиц ещё больше обосновывает тот факт, что она получила Гран При.

[Dima 64]

Что это значит? На самом деле особо ничего.. Но мне кажется, также как и в случае с участниками (вспомните Катю Мовчан и её несогласия в сумме), большое количество "экстремизмов", на мой взгляд это означает неординарность и оригинальность характера, не вписывающегося в общепринятые рамки (что может быть как плохо так и хорошо в разных ситуациях). Яркую неоднозначную индивидуальность короче!

Надеюсь что так и есть!!! у меня почетное 2-е место!!!!!

[grotsasha 6 462]

Я бы хотела опубликовать обе таблицы с объяснениями тогда, когда будут выставлены видео лауреатов на публичный просмотр. Первая таблица в любом случае уже опубликована (при этом на неё никто не пришёл смотреть, но это другой вопрос). А вот вторая мне кажется делает более понятными и наглядными разногласия - рисует дополнительную более ясную картину.

[Isaflu 129]

Я бы хотела опубликовать обе таблицы с объяснениями тогда, когда будут выставлены видео лауреатов на публичный просмотр. Первая таблица в любом случае уже опубликована (при этом на неё никто не пришёл смотреть, но это другой вопрос). А вот вторая мне кажется делает более понятными и наглядными разногласия - рисует дополнительную более ясную картину.

Какая ты умница, Сашенька!!!! Настоящий председатель жюри!!!!!)))))))))

[Dima 64]

Настоящий председатель жюри!!!!!)))))))))

Вот-вот!!!

[Mephisto 79]

Саша, удивительная организованность! Спасибо!=)

[grotsasha 6 462]

А вот теперь смотрите какой получился бы у нас (абсолютно другой!!!) результат, если бы применялась в "финале" (куда я беру наших 6 лауреатов) система голосования в Кобэ, Япония:

1. Вначале осуществляется голосование за первую премию, соотвественно у нас:

Анна Глушкова - 4 голоса,

Линда Домбровская - 3 голоса

Маша Филиппова - 2 голоса

Давид Кушнир - 1 голос

Аня Леонтьева - 1 голос

Результат: первую премию получает Глушкова (Саша Грот не подписывает её диплом и смотрит на всех волком, причём совершенно не заслужено Японские организаторы с ней ругаются и не приглашают в следующий раз в жюри)

2. Голосуем дальше - за вторую премию, но без фамилии Глушковой (соотвественно те, кто голосовали за своих фаворитов перед этим, голосуют за них же на вторую премию, ведь им хочется, чтобы они остались наверху лестницы, пустъ и после Глушковой. А соотвественно те члены жюри, кто голосовал за Глушкову как за первую премию предлагают теперь свои "вторые места" по их лестнице). Итак получается:

Маша Филиппова - 4 голосa

Линда Домбровская - 3 голоса

Арсений Цой - 1 голос

Давид Кушнир - 2 голоса

Аня Леонтьева - 1 голос

(Аня Шаталова - 1 голос)

Результат: Маша Филиппова получает 2е место (у многих членов жюри получается при этом такое же недоумение как в Кобэ, где Лоик Шнайдер получил в результате второе место, вероятно таким же макаром). При этом отметьте, что я например при этом раскладе за Машу Филиппову бы не проголосовала ни одного раза. Почему? Потому что в первом туре голосования я типа голосую за Аню Леонтьеву как за первый приз, но так как ей он не достался, я по логике вещей голосую за неё же на второй приз. Приз уходит Маше, которая в списке ниже уже не присутвует, таким образом я (и не только я!) за неё не проголосовала вообще!! Зоя, которая ставила Машу на 6 место, также не имела возможности за неё проголосовать и теперь также находится в недоумении (это мы всё предполагаем разумеется ) . В Кобэ в экстремальном случае один член жюри может проголосовать за одного и того же человека 6 раз, до тех пор пока он не получит 6ю премию, при этом не проголосовав ни за кого другого участника финала ни одного раза! (такой член жюри в этом году на самом деле был, начал он с первой премии, а участница получила шестую, я только не знаю его фамилии)

3. Продолжаем таким же способом для третьего места, без Глушковой и Филипповой:

Линда Домбровская - 3 или 4 голоса (в зависимости от Влада, см. ниже)

Кушнир 3 голоса

Арсений 1 или 2 голоса

Шаталова 2 голоса

Леонтьева 1 голос

Влад не знает что делать - голосовать ли ему за Арсения или за Линду на третье место , злиться, в конце концов - ни тот не другой не получает первого как он хотел. Дима радуется и чувствует себя справедливым и понимающим в музыке членом жюри - его расклад первой и второй премии оказался верен!

Вероятный результат: Линда получает 3ю премию

Дальше алгоритм становится таким сложным, что мне уже это не осилить! Кто хочет продолжайте... Такое впечатление, что 4 премия вероятно разыгрывалась бы между Кушниром и Арсением Цоем, которые оба имеют уже по первой премии на других конкурсах и после этого послали бы нас к чёртовой матери, обьявив, что наш конкурс фуфло совершенное... Если 4е место достаётся Кушниру, то Влад рвёт на себе волосы и думает, что он уже вообще ничего не понимает в конкурсах - его фавориты получают третье и пятое место, а должны были быть первыми! Можете представить для пущей фантазии, что Влад отличный педагог и оба ребёнка - это его ученики и он уверен, что оценил их не предвзято! Все смотрят на него косо. И т.д. и т.п.

Выводы соотвествующие!!!

[Dima 64]

Да посмеялся я !!!

Дима радуется и чувствует себя справедливым и понимающим в музыке членом жюри - его расклад первой и второй премии оказался верен!

Только, чесно говоря, на самом деле ,что-то себя я таковым не очень чувствую... короче "Кобское" судейство на мыло!!!

к тому же как бы я оценивал своих учеников не знаю (которых у меня пока и нет)!!!

[grotsasha 6 462]

Похожая система применяется и на Рампале во всех турах. Единственное отличие - все члены жюри ставят на листочке номера премий для каждого участника финала - таким образом хотя бы свой голос можно поставить каждому участнику, тогда как в Кобэ как вы видите выше можно и не проголосовать за кого-то. Правда результатом этого является то, что мнения могут слишком разделится - есть опасность, что каждый поставит например по два голоса за разных участников как кандидатов на первую премию. Приходится голосовать ещё раз. На Рампале все проблемы суждения второго тура например от этого и получаются - на прошлом конкурсе во втором туре было 16 человек, в финал нужно было пропустить 4 человека, в жюри 8 человек... Дело уже пахнет горелым, потому что такая математика опасна! Только у одного участника (который получил первую премию и играл черезвычайно удачно) было 5 голосов для прохода в финал. У всех остальных по четыре. А потом они начали голосовать ещё раз и ещё раз и ещё раз, потом смотреть друг на друга волком (только уже не виртуально). В результате вы бы видели с какими лицами члены жюри вышли оттуда - и хоть бы один сказал, что он полностью удовлетворён результатом! И так уже второй раз! И в этот раз ещё хороший финал вышел! Один раз они с такой системой умудрились пропустить таких, что они даже концерт сначала до конца сыграть не могли - ситуация была близко к скандалу...

Я теперь это намного больше понимаю! Система судейства и характер, а также количество!! членов жюри играют черезвычайно важную роль в результатах конкурса. По идее чем выше уровень конкурсантов, тем должно быть выше качество и количество человек в жюри, так как ошибки и экстремизмы неизбежны!!

С другой стороны, когда количество увеличивается до более 50 человек например (публика, или приз публики) - тут выявляется обратная проблема. Если мало участников , но много "судей" так сказать, то в таком случае черезвычайно трудно набрать больше половины голосов. Можно набрать максимальное количство голосов, но очень трудно набрать более половины всего "зала" (это просто математика). К сожалению эта система используется в прослушиваниях в оркестр в Германии - прямым результатом этого является тот факт, что на большинстве прослушиваний просто никого не берут - большинство не набрано.

[Dima 64]

В Греции (Ларисе) как мне по секрету рассказали - ставили баллы... выше какого-то получил--- милости просим во второй тур!

Хотя количество второтурников было ограниченно 10-ю ....

[grotsasha 6 462]

Ну можно и так - но тогда всем членам жюри надо сказать какой балл проходной, а какой нет. Я вообще не знаю чтобы я сделала с бальной системой, если бы участников было больше 25 человек! У меня и так уже голова кругом шла и потребовалось два дня, чтобы сделать лестницу (в которой у меня 2 ошибки, одна из которых очень крупная!). А 60?! Это как?! На мыло их всех? (частая ситуация)

[Dima 64]

А что будет делать жюри следующего конкурса? вдруг будет 50 участников... 80? 127?

[Sofia de Salis 80]

Очень интерессно! А самое главное на очень многие вещи открываются глаза.

Я ,правда сказать, более чем довольна результатами этого конкурса. И если бы на всех конкурсах сидели такие люди как Саша проблемм было бы намного меньше!

Исключение составляет номер 2,но так как я в меньшенстве я вполне согласна с решением девочку поддержать.И самое интересное,что я абсолютно соглассна,что девочка талантлива!

[grotsasha 6 462]

И Вы ещё пожалуйста не забывайте, что все мы слушали записи каждого участника по нескольку раз в разном порядке. Вы понимаете какими ушами, опытом и рассудительностью нужно обладать, чтобы без этих "подпорок" прослушать в три раза большее количество участников, при этом *взрослых* и не наделать какого-нибудь безобразия! Мы ещё и не ехали никуда, не уставали, ели когда хотели и не должны играть концерт жюри в середине этого всего не позанимавшись ни черта!!

Вот смотрите - у нас самые "безобидные" члены жюри сделали по 3 экстремизма каждый, и это из 24 участников. Предположим, что если человек ещё опытнее и т.д. и т.п. - давайте дадим ему квоту в две ошибки (или называйте это как хотите) на 24 участника. Соотвественно на 60 участников у него их будет 5-6! И что его за это, вешать?

Не забывайте, что у нас не было и предвзятости к произведениям, которые исполняли участники. Никто из нас их не играл и строго интерпретацию не судил. Почему это важно? А смотрите: как быть с теми членами жюри, кто ещё и кровных учеников своих привёз, чью интерпретацию он выпестривал несколько месяцев до конкурса? Он же имеет очень яркое мнение о каждом произведении! При чём тут "ученик жюри, не ученик жюри". Эти произведения стоят в кровном родстве с исполнительской личностью этого члена жюри и своё индивидуальное мнение он именно слышит в исполнении своих учеников (в конце концов он же им это посоветовал!). А кто нибудь выходит, играет в два раза быстрее (медленнее), другими штрихами, ещё что нибудь... Как на это реагировать, когда прижился к своей трактовке?

Например Незабудку Аренского на мой взгляд играли (почти) все слишком медленно, несмотря на то, что там метроном стоит! Но это было у большинства. А что если бы это было у некоторых? Что я их всех только за это к чёртовой матери за это посылать буду? Как это решить то?

[Sofia de Salis 80]

Да,я об этом тоже очень много думала.Мы здесь действительно были в очень комфортных условиях и еще без своих учеников! Я представляю как бы мы дрались,если бы все было не анонимно,плюс со своими учениками.Даже когда представляешь,мурашки по коже бегут.

[admin 10 671]

Да,я об этом тоже очень много думала.Мы здесь действительно были в очень комфортных условиях и еще без своих учеников! Я представляю как бы мы дрались,если бы все было не анонимно,плюс со своими учениками.Даже когда представляешь,мурашки по коже бегут.

вы как раз перечислили все условия для тех, кто был приглашен в жюри

[Dima 64]

А смотрите: как быть с теми членами жюри, кто ещё и кровных учеников своих привёз, чью интерпретацию он выпестривал несколько месяцев до конкурса? Он же имеет очень яркое мнение о каждом произведении! При чём тут "ученик жюри, не ученик жюри". Эти произведения стоят в кровном родстве с исполнительской личностью этого члена жюри и своё индивидуальное мнение он именно слышит в исполнении своих учеников (в конце концов он же им это посоветовал!). А кто нибудь выходит, играет в два раза быстрее (медленнее), другими штрихами, ещё что нибудь... Как на это реагировать, когда прижился к своей трактовке?

Вот-вот именно что прижился! тем более когда привык ЭТО слышать от конкретного исполнителя(т.е своего ученика )!!! Так что "коэффициент объективности" тут подает!!!

Тут вспомнил ...что на конкурсе в Риме в 1999 Valentino Bucci в жюри были не только флейтисты но и кларнетисты,органисты,композиторы!!!

Конкурс проводился по этим 4 номинациям. всего было по 3 человека по каждой спец. т.е. 12 человек. И это общее жюри оценивало всех вместе!!!!