Учатся ли на Западе дети на траверсе?

[sergtheyanger 12]

Спрашиваю по просьбе сына, с его аккаунта на форуме. Он хочет начать заниматься на траверсе.

У человека давний устойчивый интерес к музыке 1650-1750. На большой флейте учится 2-й год, начал с 9 лет. До этого 4 года играл на блокфлейте и успел сыграть немало оригинального блокфлейтового барочного репертуара. Тогда, собственно, и "подсел".

На большой флейте идет достаточно хорошо, инструмент полюбил и уже нашел себе немного любимых героев среди современных авторов и флейтистов, но барокко и Кёйкен — вне конкуренции.

Вопрос к тем, кто лично в теме: Каков опыт обучения детей в западных странах со сложившимися школами аутентичного исполнительства на духовых? В каком возрасте там начинают обучение на траверсе и практикуется ли параллельное обучение на траверсе и современной флейте на начальном этапе?

[Katjatraverso 0]

Отвечая на ваш вопрос, спешу сообщить, что на западе дети Не учатся играть на траверсо. На пример в Голландии нет традиций музыкальных школ, как и во Франции тоже. Остается возможность брать частные уроки. До сегодняшнего дня траверсо не считается самостоятельнык инструментом, то есть обычно ребенок или взрослый студент уже играет на современной или блок флейтах. К соэалению ни в одной ни в другой комбинации не возможно научиться играть без проблем на траверсо. Из за гигантской разницы в звукоизвлечении. Но если есть желание то попробовать совмещать инструменты можно конечно. Но нужно помнить, что это будет не легко. Всегда нужно перестраиваться с одного инструмента на другой.

[sergtheyanger 12]

До сегодняшнего дня траверсо не считается самостоятельнык инструментом,

Печально, но факт. А рекордер считается самостоятельным инструментом? Вроде бы, кто-то из нынешних великих голландцев, кажется, сам Кёйкен, никогда в жизни не учился на современной флейте? Или это легенды?

то есть обычно ребенок или взрослый студент уже играет на современной или блок флейтах. К сожалению ни в одной ни в другой комбинации не возможно научиться играть без проблем на траверсо. Из за гигантской разницы в звукоизвлечении. Но если есть желание то попробовать совмещать инструменты можно конечно.

О беспроблемности речи не идет, конечно. Вопрос, собственно, в том, что лично Вы считаете лучше (возможно, Вы знакомы с коллегами, которые играют на траверсе с достаточного раннего возраста): сначала профессионально освоить современный инструмент, потом подключить другой — или, пользуясь исключительной детской пластичностью и приспособляемостью (с возрастом она исчезает), учиться параллельно? Я интуитивно склоняюсь ко второму. О целесообразности обучения с детства на старинных клавишных параллельно с обучением фортепиано я могу судить профессионально: да, это полезно и работает на перспективу. О духовых, увы, судить не могу.

Мне уже тут написали в личку мнение и информацию о московском опыте. Но очень хотелось бы услышать мнение от Вас как человека, погруженного непосредственно в западную традицию.

[tanch 1]

Отвечая на ваш вопрос, спешу сообщить, что на западе дети Не учатся играть на траверсо.

Эммм... Я учусь. Совмещаю. Кому нравится — у нас открыли кафедру старинной музыки, можно легко выбрать траверсо как основной инструмент (или чембало, или что угодно старинное). Я учусь в Цюрихе (т.е. можно сказать, на Западе).

Есть несколько важных принципов звукоизвлечения, и, понимая их, можно в достаточно короткие сроки начать очень прилично играть.

[sergtheyanger 12]

Эммм... Я учусь. Совмещаю. Есть несколько важных принципов звукоизвлечения, и, понимая их, можно в достаточно короткие сроки начать очень прилично играть.

Так и у нас тут, на ФИСИИ, совмещают. Но это всё студенты, от 18 лет.

А тут вопрос — о ребенке 2-3 года обучения, т.е. о возможности практически с самого начала учиться параллельно в случае, когда ребенок совершенно четко проявляет склонность именно к барочной музыке и игре на исторических инструментах. В Цюрихе дети такое практикуют?

[tanch 1]

ну, детей у нас по школе много бегает просто вряд ли кто-то из них проявляет интерес к барочной музыке, пока что. есть разновозрастные ученики, которые через энное количество лет совмещения барочной и современной флейты, поняли, что барочная им ближе, поэтому дальше учатся только на ней.

не знаю, мне всегда казалось, что в Европе (напр., в Германии) вообще нет проблем ни с кафедрами старинной музыки, ни с индивидуальным планом обучения (не думала, что есть какие-то возрастные рамки).

но я недостаточно углублена в этот вопрос, высказала только свои наблюдения.

[grotsasha 6 462]

Мне кажется конкретно в Вашем случае - можно просто не бросать блокфлейту, а время от времени учить на ней ту или иную барочную пьесу. Купить хороший деревянный инструмент. А позже уже задумываться о флейте траверсо. В конце концов на неплохое владение дополнительным инструментом в звукотехническом плане уходит года два, а вот понимание стиля и интерпретации в аутентичной манере - это уже гораздо более трудная и развёрнутая тема.

[sergtheyanger 12]

Мне кажется конкретно в Вашем случае - можно просто не бросать блокфлейту, а время от времени учить на ней ту или иную барочную пьесу. Купить хороший деревянный инструмент.

Блокфлейты я теперь боюсь...

Сережа продолжает поигрывать на сопрановой блокфлейте (на альтовую не хватает растяжки) в школьном ансамбле старинной музыки (инструмент у него как раз хороший деревянный, это уже четвертая его блокфлейта).

Но блокфлейта в совмещении как раз создает реальные проблемы. Об этом нас предупреждали педагоги: что эти инструменты друг другу "противопоказаны": амбушюр на блоке ведет себя практически противоположно тому, что требуется на поперечной флейте. И, по крайней мере, на первом году проблема несовместимости дала о себя знать в полную силу: весной прошлого года у Сережи был период параллельной подготовки к выступлениям на блокфлейте и на поперечной флейте в рамках одного концерта, кончилось тем, что блокфлейтовая постановка просто "выбила" свежеполученные навыки поперечной флейты, и ребенок сорвался на сцене — звук не пошел. А на блокфлейте тут же сыграл как ни в чем не бывало.

Трудности были именно в амбушюре, две аппликатуры у него в голове отлично уживаются.

Сейчас, конечно, он освоился на поперечной флейте более основательно, и инструменты сосуществуют довольно мирно, но мы попросили трудных сольных партий блокфлейты в ансамбле ему уже не давать, чтобы не приходилось ничего специально учить технически, фиксируясь на этом, чтобы можно было играть только "на подсознании", старыми запасами.

В свете "всего пережитого" особенно потряс весенний концерт Pratum integrum, в котором Ольга Ивушейкова ничтоже сумняшеся солировала на блокфлейте в Бранденбургском концерте Баха

А позже уже задумываться о флейте траверсо. В конце концов на неплохое владение дополнительным инструментом в звукотехническом плане уходит года два, а вот понимание стиля и интерпретации в аутентичной манере - это уже гораздо более трудная и развёрнутая тема.

Ну, подождать придется так и так! Недавно Сереже дали в руки траверсу — и он за считанные минуты приспособился, выпустил уверенный ровный звук. Т.е. самые базовые навыки звукоизвлечения у обеих поперечных флейт, всё же, подобны, в отличие от блока.

К счастью (думаю, что к счастью ), оказалось, что у Сережи пока не хватает растяжки на бесклапанном стволе траверсы (он закрывает все отверстия, но с напряжением кисти), потому вопрос о начале занятий прямо сейчас отпал сам собой, ребенок смирился с необходимостью подрастать еще примерно в течение года, а то и больше. Но пощупав инструмент и послушав его вблизи, он только "загорелся" траверсой еще больше.

[grotsasha 6 462]

Переход с инструмента на инструмент - тоже навык, который нужно нарабатывать.

Точно также часто рассуждают начинающие на пикколо - ой ой ой, я поиграл на пикколо, у меня звук на большой флейте пропал! Это всё тренируется - причём каждый день. Если дополнительный инструмент каждый день включать в занятия по принципу: основной инструмент - дополнительный инструмент - основной инструмент, то смена инструмента будет натренирована, и к моменту выступления на сцене не должна вызвать проблем.

Я например могу сравнить это с владением языком. Уметь свободно говорить на иностранном языке - одно умение, а переводить, то есть переключаться между двумя разными языками - другое умение. У меня эти оба умения пришли далеко не одновременно. Свободно и связно переводить я научилась намного позже, чем свободно владеть тем или иным иностранным языком. Можно и наоборот - тот, кто учится целенаправлено на переводчика (а не говорить на языке), будет переводить легче, а говорить например хуже.

Короче всему можно научится Но не одновременно, а как бы по частям

[sergtheyanger 12]

Переход с инструмента на инструмент - тоже навык, который нужно нарабатывать.

Это всё тренируется - причём каждый день. Если дополнительный инструмент каждый день включать в занятия по принципу: основной инструмент - дополнительный инструмент - основной инструмент, то смена инструмента будет натренирована, и к моменту выступления на сцене не должна вызвать проблем.

Да, но почему Вы советуете тренировать навык совмещения флейты с (чужеродной) блокфлейтой, но не советуете с (родственной) траверсой? Только по причине блокфлейтиного "первородства"?

Хорошо. Через сколько лет обучения на современной поперечной флейте (или каков фактический критерий готовности) Вы советуете подключить занятия на траверсе?

[grotsasha 6 462]

Я имела ввиду любой дополнительный инструмент и в любом возрасте. Смена блокфлейты - на траверс. Или смена большой флейты на пикколо. Или смена большой флейты на траверс и обратно. Или смена кларнета на саксофон Всё одно - это можно натренировать так, чтобы не испытывать дискомфорта.

Я например недавно тренировалась менять современное пикколо на шестиклапанное пикколо не-Бёмовской системы и обратно (об этом инструменте есть тут). Согласна, что больше проблем именно в амбушюре, а не в смене аппликатуры. Впрочем дело ещё и не столько в амбушюре, сколько в другом представлении о звуке, которое нужно ещё выработать на том инструменте, который (пока) хуже известен и понятен. Но всё это приходит с занятиями...

Ну а насчёт когда можно начинать заниматься на траверсе - это я конкретно не знаю, так как никогда дела с этим инструментом не имела. У меня такое впечатление, что по дыханию - это непроблематичный инструмент для ребёнка (в отличии от современной флейты в раннем возрасте). Дырочки расставлены широко - да, тут необходим конечно комфорт без лишнего напряжения. Отдельный момент - освоение барочного стиля исполнения с владением мелизмами, а что немаловажно - способностью импровизировать свои собственные украшения. Последняя способность всё же появляется наверно на несколько более поздних этапах музыкального самосознания, чем уровень начинающего.

[grotsasha 6 462]

Решила на эту тему - раннего начала на траверсо - покопаться в инете. Не прошло и пару минут, начала натыкаться на ссылки. Например:

Музыкальная школа в Базеле (Швейцария, граница с Германией) предлагает обучение на траверсфлейте начиная с 8 лет. Педагог - родом из Польши, училась в Голландии аутентичному исполнительству. Она описывает траверсфлейту, с которой начинает с маленькими как инструмент на 10 см короче современной флейты. Таким образом она наверное использует уменьшенные модели траверсо, типа траверсо-пикколо? Вот ссылка.

Музыкальная школа в Ганновере предлагает ознакомительное обучение на траверсфлейте с возраста 15 лет. Ссылка.

На флейтовой конвенции в городе Boswil, Швейцария - педагог музыкальной школы представила своё мнение по поводу раннего обучения учеников на траверсфлейте. Она считает, что этот инструмент можно удачно совмещать с современной флейтой уже в раннем возрасте, таким образом улучшая навыки игры на этом историческом инструменте и развивая особое понимание барочного стиля уже с ранних лет. Она представила трёх своих учеников в раннем школьном возрасте, которые учатся играть одновременно на двух инструментах. Модели траверсфлейт в этой статье описываются как "детские". Ссылка с фотографиями одной из учениц.

Вывод из прочитанного получается получается таков: на уменьшенной модели траверсо можно начинать приблизительно в том же возрасте, что и на современной большой флейте (лет с восьми) и паралелльно с ней, а на нормальной модели траверсфлейты - с 15 лет. Первое (то есть раннее начало) всё ещё считается редкой и нестандартной практикой, но возможно в принципе при наличии подходящего инструмента.

[sergtheyanger 12]

Ну а насчёт когда можно начинать заниматься на траверсе ... У меня такое впечатление, что по дыханию - это непроблематичный инструмент для ребёнка (в отличии от современной флейты в раннем возрасте).

Отдельный момент - освоение барочного стиля исполнения с владением мелизмами, а что немаловажно - способностью импровизировать свои собственные украшения. Последняя способность всё же появляется наверно на несколько более поздних этапах музыкального самосознания, чем уровень начинающего.

Спасибо, Саша! Меня интересует прежде всего первый аспект, дыхание и амбушюр. Т.е. я правильно понимаю: Вы не считаете, что траверса может повредить формированию аппарата на современной флейте? Беспокоит именно это.

Потому что относительно стиля и, в частности, мелизмов, мне представляется, что чем раньше погрузиться в стиль, тем органичнее он будет для исполнителя.

К тому же, в этом плане Сережа - не совсем начинающий: ведь он учится в целом около 5 лет, считая блокфлейту, на которой после стандартного "набора приготовишки" сыграл части из двух сонат Генделя ор.1, из ре-мажорной оркестровой сюиты и концертов Баха, ранее - сонаты Лойе и т.п., и, кроме того, дома постоянно "вынужден" слушать записи лучших барочных исполнителей Т.е. мозги и уши у него немного опытнее, чем у среднего начинающего. В этом его бонус и проблема одновременно.

[sergtheyanger 12]

Решила на эту тему - раннего начала на траверсо - покопаться в инете. Не прошло и пару минут, начала натыкаться на ссылки. Например:

...На флейтовой конвенции в городе Boswil, Швейцария - педагог музыкальной школы представила своё мнение по поводу раннего обучения учеников на траверсфлейте. Она считает, что этот инструмент можно удачно совмещать с современной флейтой уже в раннем возрасте, таким образом улучшая навыки игры на этом историческом инструменте уже в раннем возрасте. Она представила трёх своих учеников в раннем школьном возрасте, которые учатся играть одновременно на двух инструментах. Модели траверсфлейт в этой статье описываются как "детские". Ссылка с фотографиями одной из учениц.

WOW!!! Вот именно тот опыт, о котором хотелось узнать! Огромное спасибо! Утром порадую человека

[grotsasha 6 462]

На "траверс–пикколо" можно например посмотреть здесь. Звучит она на октаву выше обычной траверсфлейты. Стоимость этого инструмента (копия оригинала на картинке) - 1200 евро.

О, нашла даже сайт производителей детской траверсфлейты! Инструмент называется "flautino traverso". http://www.flautino-traverso.de/ . Вам сюда! Вот фотографии этих инструментов. Этот инструмент - не совсем "траверс-пикколо" – звуки начинаются от соль первой октавы, то есть на кварту выше траверсфлейты. Инструмент транспонирующий (в фа), то есть для него нужно либо переписывать партии, или можно использовать партии альтовой блокфлейты. Этот инструмент был изобретён специально для детей в возрасте от 8 лет и кстати совсем недавно - в 1993 году - он даже настроен в современном диапазоне (ля = 440), что делает возможным аккомпанимент даже на фортепиано (что в принципе слегка абсурдно..).

Если сможете достать такой инструмент - Вам карты в руки как говорится... Адрес в Германии там есть (к сожалению нет email). Возможно Сергей станет первым ребёнком, играющим в России на траверсфлейте в таком раннем возрасте

[sergtheyanger 12]

"траверс–пикколо" ... звучит она на октаву выше обычной траверсфлейты. Если сможете достать такой инструмент - Вам карты в руки как говорится... Возможно Сергей станет первым ребёнком, играющим в России на траверсфлейте в таком раннем возрасте

Ну, раз ее делают, значит ее можно заказать.

Спасибо, будем думать.

[sergtheyanger 12]

На "траверс–пикколо", на которой начинают дети можно например посмотреть здесь. Звучит она на октаву выше обычной траверсфлейты. Стоимость этого инструмента (копия оригинала на картинке) - 1200 евро.

О, нашла даже сайт производителей детской траверсфлейты! Инструмент называется "flautino traverso". http://www.flautino-traverso.de/ . Вам сюда!

Не, мне не сюда Уж если иметь дело с пикколо, то только с копией исторического инструмента. Мастерская по первой ссылке мне симпатичнее. Такую флейту можно потом использовать и "всерьез". Хорошй вариант. Еще раз спасибо! Есть о чем подумать.

[grotsasha 6 462]

Да, подумать есть над чем - так как всё же инструмет на октаву выше траверсфлейты по напряжению амбушюра скорее похож и на современную флейту пикколо. С этим вероятно нужно быть осторожнее - так как нагрузка на мышцы сильнее, и вероятность зажаться несколько выше. К тому же этот инструмент невозможно будет использовать в ансамбле с другими участниками - так как небарочники, то есть участники детских ансамблей настроены обычно на 440. Но конечно - этот инструмент копия аутентичного, и это делает ему честь.

На детской траверсо напряжения амбушюра явно чуть меньше. Но для инструмента подойдут лишь ноты для альтовой блокфлейты. Зато все эти сонаты можно будет сыграть с любым аккомпаниментом - например гитарой (фортепиано уж как-то ), или в любом дуэте со сверстником-блокфлейтистом, не сильно заморачиваясь с вопросами строя. Заметьте, что на этом инструменте есть клапан фа диез - что облегчает вопросы интонации. К тому же я думаю цена этого инструмента на несколько порядков ниже. Всё же на первый взгляд - детская траверсо лучше для ребёнка - и в смысле интонации, и в смысле амбушюра, и в смысле ансамблевой игры. Как звучит эта детская модель можно послушать тут.

Идеально было бы попробовать оба инструмента и выбрать, но такая возможность пока трудно представима, особенно в России

[sergtheyanger 12]

Да, подумать есть над чем - так как всё же инструмет на октаву выше траверсфлейты по напряжению амбушюра скорее похож и на современную флейту пикколо. С этим вероятно нужно быть осторожнее - так как нагрузка на мышцы сильнее, и вероятность зажаться несколько выше.

Это серьезный аргумент.

На детской траверсо напряжения амбушюра явно чуть меньше... Всё же на первый взгляд - детская траверсо лучше для ребёнка - и в смысле интонации, и в смысле амбушюра, и в смысле ансамблевой игры. Как звучит эта детская модель можно послушать тут.

Хм. А вот Klangprobe совсем не вдохновила: звучит, как пластмассовая блокфлейта Ямаха за 20 евро. Узко и прямолинейно.

Пожалуй, я склоняюсь к исходному варианту: не спеша заказать хорошую полноразмерную траверсу. Пока ее сделают, пока она к нам доедет — это дело отнюдь не нескольких дней. А ребенок-то растет

На данный момент он закрывает все отверстия, но — с напряжением 4 и 5 пальцев правой руки. Т.е. не хватает ему не так много, проблема там не на годы, а на несколько ближайших месяцев. Стоит ли в таком случае заморачиваться специальным инструментом?

Если не торопить события, не пытаться раньше времени играть пьесы, а спокойно работать над амбушюром на медленных нотах, руки потихоньку дорастут прямо в процессе, нет?

[Alessandro 0]

Натыкался еще на информацию о таких вот траверсфлейтах для детей:

http://www.soubeyranflutes.com/en/catalog/children

- из палисандра, in F, A=440; их делает Claire Soubeyran, цена, указанная на её сайте - 500 евро.