Амбушюр

[Nata 24]

Друзья, мне в своё время некоторые педагоги советовали ставить головку как можно ближе к отверстию, аргументируя тем, что струя воздуха должна быстрее войти в инструмент... Насколько правильны такие замечания? И какой смысл опускать её (головку) ниже на губу? Или, как замечают некоторые коллеги "под губу"?

[Мария Гермогентова 0]

У меня у однокурсницы такая несимметричная постановка, связано это именно с развитием соответствующих мышц. Более того, у моего педагога был ученик (впоследствии ставший хорошим флейтистом), у которого одна из соответсвующих мышц (может левая, а может правая - не помню) была вообще не закреплена и преподавателю приходилось очень долго искать правильную постановку.

Вообще, помоему физиологически всё у человека несимметрично: правая сторона более развита, чем левая или наоборот, если человек левша.

Мне ещё в школе говорили,что постановка у меня кривая,но я необратила внимание,мне тогда всё-равно было,а сейчас я заметила что это довольно большой перекос на левую сторону,т.е.правая что сторона губ и мышц как бы свисает,спросила у педагога и она сказала,что переставлять не стоит,т.к. это физиология(у меня не верный прикус)И тут всё индивидуально,мол начнутся проблемы со звуком ,и т.д.Но буквально через пару дней после этого заметили,что из-за спущенности правой мышцы щека начинает надуваться.,особенно в нижнем регистре,быстром двойном стаккато,и на форте ,следовательно ,почти всегда!прочитала ,что это бывает от усталости аппарата и потребности всё время играть на форте.Так ли это?похоже на правду...((Сейчас пытаюсь выравнить положение,и не знаю,нужно ли...Посоветуйте что-нибудь плиз...

[grotsasha 6 462]

Nata, от приближения головки к отверстию к губам, звук становится чище, но уже и закрытее, с более бедным тембром. Таким звуком легче управлять, но далеко в зал он не идёт. Чем дальше ставить инструмент под губу и отворачивать от себя инструмент, тем труднее звуком управлять (поэтому совсем под губу его и не ставят) - требуется намного больше опоры и мастерства во владении амбушюром. Но такой звук больше идёт в зал, и он крупнее. Флейтисту же самому кажется, что флейта издаёт призвуки и шип - на расстоянии же этого не слышно.

Мария, на словах такую проблему решить не возможно. Если Вы думаете, что часто занимаетесь слишком громко и устаёте, то в любом случае этого делать не стоит. Решить проблемы постановки может только педагог! Для хоть какого то поверхностного совета, тут нужна как минимум видеозапись хорошего качества.

[Isaflu 129]

Интересно, есть ли какое-либо конкретное положение губ, которое всеми считается "правильным"? Если да, то какое? Мне говорят, что я слишком собираю вместе верхнюю губу, отчего она становится более мягкой, и это отрицательно влияет на тон. Я, в общем, и сам это слышу , но пока не могу избавиться... как только пытаюсь вытянуть губы, звук во 2-й октаве сразу пропадает... либо 1-я, либо сразу 3-я, переход не могу словить. Я так думаю, в какой-то момент это должно прийти само, но, возможно, есть какие-то идеи, как побороть это осознанно? Возможна ли здесь связь с недостаточным развитием дыхания или низким качеством инструмента, или это все же главным образом проблема губ?

Попробуй немного выдвигать челюсть вперёд начиная со второй октавы, чем выше, тем дальше. Только следи, чтобы гортань была опущена, а губы оставь в покое. Размер межгубной щели не надо уменьшать за счёт сжатия губ, они остаются в положении, как на первой октаве, а вот нижняя челюсть её меняет, просто приближаясь к верхней губе. Если ли же ты будешь пытаться больше и больше натягивать губы, звук будет пропорционально терять в качестве звучания, а октавы всё равно будут прыгать...

[Isaflu 129]

Мне ещё в школе говорили,что постановка у меня кривая,но я необратила внимание,мне тогда всё-равно было,а сейчас я заметила что это довольно большой перекос на левую сторону,т.е.правая что сторона губ и мышц как бы свисает . Сейчас пытаюсь выравнить положение,и не знаю,нужно ли...Посоветуйте что-нибудь плиз...

Маша! Каккая разница, как вы ставите флейту, если звук у вас отличный? Вы ничего на этот счёт не сказали...

[Мария Гермогентова 0]

Ну отличного нет наверно пока,всё-таки,учимся ,больше проблема в надувании щеки даже наверно...

[grotsasha 6 462]

В надувании щёк нет ничего отрицательного. Это обычно свидетельствует об определённой расслабленности амбушюра, ничего плохого, пусть себе надуваются. Особенно в третьей октаве у некоторых это очень явно проявляется, никто это из моих педагогов не корригировал.

[Isaflu 129]

То, что у вас раздуваются щёки, это признак того, что вы имеете правильную постановку губ, то есть губы у вас расслаблены и не блокируют работу щёк. но следите за тем, чтобы воздух не попадал под верхнюю губу, иначе звуком будет сложно управлять...

[Daumalinchen 0]

Обрадовали... Я тоже начала переживать, когда мой учитель обратил внимание, что у меня щеки надуваются. У большинства флейтистов я такого не замечала... А еще у меня губы чуть больше вытягиваются вперед, чем у других и не так сильно растягиваются в стороны. Это не ошибка? Отверстие при этом на 2/3 открыто

[Aleksandr Haskin 87]

To что не растягиваются в стороны-прекрасно! Отверстие в губах может быть любое, специально губы собирать не надо, все должно быть натурально. А дырочка на флейте закрываться должна именно на 1/3, что делает звук более объемным, нежели когда закрыть на 2/3.

[Палыч 0]

Попробовал при игре правда расслабить губы. Совсем, полностью.

Получилось, что выдыхаемый воздух раздувает их, как паруса, 95 процентов воздуха идут мимо отверстия (то есть не вскользь отверстия, а вообще мимо), в результате получается в основном шип, сквозь который смутно пробивается довольно грязный звук.

Все-таки, не совсем понимаю я эту рекомендацию по расслаблению губ...

[Марина2008 33]

Для этого педагог нужен "-)))

[Червь 0]

Педагоги тоже далеко не всегда понимают. По-моему, вся эта педагогика построена на таких эфемерных и индивидуальных вещах, что едва ли можно на нее полагаться со 100%-ной гарантией. Это как альтернативная медицина; кому-то поможет, кому-то нет...

[grotsasha 6 462]

Педагоги тоже далеко не всегда понимают. По-моему, вся эта педагогика построена на таких эфемерных и индивидуальных вещах, что едва ли можно на нее полагаться со 100%-ной гарантией. Это как альтернативная медицина; кому-то поможет, кому-то нет...

Настоящая методика и педагогика не эфемерна и не индивидуальна, есть конкретные вещи, которые вызывают конкретный результат в звуке, технике и прогрессе ученика. Обычно если взять класс одного педагога можно практически всегда услышать общие вещи в манере игры его учеников - это и показывает его методику. На флейте педагогика возможно усложнена по отношению к другим инструментам тем, что ученик не видит, а только ощущает то, что он делает. Поэтому визуальный фактор (кроме как с применением зеркала) в преподавании флейты практически отсутвует. Поэтому педагогу приходится объяснять свои ощущения и слуховые стандарты в основном метафорическим способом - а это согласитесь достаточно трудно!!

По поводу расслабленности губ - это понятие не "абсолютное". На полностью ненапряжённых губах играть понятное дело не возможно. Речь идёт об определённом оптимальном мышечном тонусе, который позволит губам оставаться гибкими во всех регистрах и интервалах, чутко реагируя на изменения давления и скорости подачи воздуха, идущего от опоры. Согласитесь, что после определённой градации зажатости это становится невозможно, но при полной расслабленности вероятно тоже. Например хороший показатель достаточной расслабленности амбушюра - это то, что при любом количестве занятий отсутвуют какие-либо резкие ощущения на уровне губ/амбушюра - то есть вы не чувствуете в этой области никаких конкретно ощутимых мышечных усилий/усталости, даже после концерта или долгой утомительной репетиции/урока.

[Червь 0]

Поэтому педагогу приходится объяснять свои ощущения и слуховые стандарты в основном метафорическим способом - а это согласитесь достаточно трудно!!

Это не просто трудно; в общем случае это бессмысленно. Вы можете объяснить свои ощущения только человеку, который в определенной мере думает и чувствует так же и теми же словами, что и вы. Для остальных эти метафорические объяснения - пустая болтовня. Мастерство педагога в этом отношении по идее должно заключаться в способности разъяснить одно и то же разными метафорами, причем большим их количеством (чтобы хоть одна да попала в цель). Мне, однако, сложно всерьез относиться к такой деятельности, напоминающей метод научного тыка.

хороший показатель достаточной расслабленности амбушюра - это то, что при любом количестве занятий отсутвуют какие-либо резкие ощущения на уровне губ/амбушюра - то есть вы не чувствуете в этой области никаких конкретно ощутимых мышечных усилий/усталости

Увы, увы, увы, лично меня намного раньше настигает лень, нежели какие-либо ощущения на уровне амбушюра. Это, разумеется, моя личная проблема, а не педагогики.

[Nata 24]

Это не просто трудно; в общем случае это бессмысленно. Вы можете объяснить свои ощущения только человеку, который в определенной мере думает и чувствует так же и теми же словами, что и вы. Для остальных эти метафорические объяснения - пустая болтовня. Мастерство педагога в этом отношении по идее должно заключаться в способности разъяснить одно и то же разными метафорами, причем большим их количеством (чтобы хоть одна да попала в цель). Мне, однако, сложно всерьез относиться к такой деятельности, напоминающей метод научного тыка.

Мягко говоря, странный подход к педагогике... Если вы просите направить учащегося струю воздуха вниз, то он понимает - вниз.. а не в лево и вправо... и метафоры - это одно, а научный педагогический подход - другое.. И нет никакого "Тыка" !! есть общепринятые (исторически выработанные - также и империческим путём!) методы постановки корпуса, пальцев рук и амбушюра!!!! а корректировка исполнительского апарата действительно происходит, согласно индивидуальным особенностям ученика.

[Червь 0]

Я говорю не про конкретные советы вроде направления воздуха куда-либо, а о более метафорических предложениях. Кроме того, если задача педагога состоит только в том, чтобы кричать "Расслабь губы" каждый раз, когда учащийся их зажимает, то это, мягко говоря, немногого стоит. Возможно, с детьми это еще проходит, т.к. они не осознают, что делают, но взрослому человеку все эти вещи и так достаточно понятны. Проблема ведь не в том, что он не знает, что нужно расслабить губы, проблема в том, что он не знает, КАК это сделать, не потеряв звука. Вот тут-то обычно и начинается мистика и туманные разъяснения.

[Палыч 0]

По поводу расслабленности губ - это понятие не "абсолютное". На полностью ненапряжённых губах играть понятное дело не возможно. Речь идёт об определённом оптимальном мышечном тонусе, который позволит губам оставаться гибкими во всех регистрах и интервалах, чутко реагируя на изменения давления и скорости подачи воздуха, идущего от опоры. Согласитесь, что после определённой градации зажатости это становится невозможно, но при полной расслабленности вероятно тоже. Например хороший показатель достаточной расслабленности амбушюра - это то, что при любом количестве занятий отсутвуют какие-либо резкие ощущения на уровне губ/амбушюра - то есть вы не чувствуете в этой области никаких конкретно ощутимых мышечных усилий/усталости, даже после концерта или долгой утомительной репетиции/урока.

Большое спасибо за развернутое и ясное разъяснение. Честно говоря, мне так и казалось, только в словесную форму я бы это не облек.

Честно говоря, у меня губы уставали только поначалу. Сейчас, вроде как, нет, даже после продолжительных занятий.

[Elga 4]

Проблема ведь не в том, что он не знает, что нужно расслабить губы, проблема в том, что он не знает, КАК это сделать, не потеряв звука. Вот тут-то обычно и начинается мистика и туманные разъяснения.

Да не столько мистика, сколько приказы, необходимость которых для ученика неочевидна. При зажатых губах, например, педагог скорее будет кричать не "расслабь губы!", а "держи дыханием!", или "крепче опирай!", или что-то в этом роде. А ученик будет раздражаться и думать "я и так держу!" И не понимать, что напряжение в губах возникает при недостатке опоры, даже если ему кажется, что он "держит".

Ну, а что делать-то. Пришел учиться - учись. Даже если непонятно. Когда получится - поймешь.

[Червь 0]

"держи дыханием!", или "крепче опирай!"

Хе-хе-хе, ну вот это она и есть, мистика. Помните, когда только начинали заниматься, Вы чувствовали, что такое опора? Что для Вас значило бы "крепче опирать"? Думаю, просто набор слов; понятно лишь, что Вы что-то делаете не так, верно?

[grotsasha 6 462]

Червь - многое, особенно в детстве, да и во взрослом состоянии, достигается засчёт примера, то есть в конечном счёте УШЕЙ ученика. Поэтому я думаю, что педагог должен часто сам играть и показывать на уроке. Одна из больших задач педагога - это воспитать звуковой идеал. Даже самые ясные объяснения одного и того же педагога у разных учеников дают разные результаты, почему? Потому что не все слышат разницу в звуке (в своём собственном после применения объяснений, и т.п.). Это всё равно как некоторые говорят с меньшим акцентом на иностранном языке, а некоторые с большим. Акцент становится невозможно убрать с того момента, как сам человек *не слышит* свой акцент, то есть разницу между своей речью и речью носителей языка. В этот момент прогресс останавливается. Так же и с учеником - граница его возможностей определяется не границей ясности объяснений педагога, а границей его способности слушать и слышать... Это в конце концов и является одной из главных составляющих музыкального таланта.

[Elga 4]

Помните, когда только начинали заниматься, Вы чувствовали, что такое опора?

Я чувствовала себя, как ёжик в тумане Но на том этапе педагог про опору и не говорил. Он про "дуть на свечку" говорил. Про "яблоко во рту" говорил. Вообще как-то находил такие указания, которые я могла выполнить немедленно и сразу услышать результат. Так что, несмотря на общую непостижимость ситуации, я чувствовала, что педагог-то знает, что делает. Ощущения "набора слов" не возникало.

[Червь 0]

Ну вы по сути на мою же мельницу воду и льете. Я о чем и говорил, все упирается в способность ученика слушать и слышать, которую, заметим, саму по себе педагог НЕ привьет. А если ее нет, или просто нет взаимопонимания между учителем и учеником, чего стоят все усилия педагога, вся его методика и профессионализм?

[Палыч 0]

Что до меня - то я отчетливо слышу разницу между примерами для подражания и собственной игрой. И пытаюсь эту разницу уменьшить. И, как мне кажется, я хотя бы отчасти, чувствую, что для этого надо делать.

[Nata 24]

просто нет взаимопонимания между учителем и учеником, чего стоят все усилия педагога, вся его методика и профессионализм?

вся методика и профессионализм педагога в первую очередь заключается в умении найти контакт с учеником!!

Но если ученик не хочет брать позитивное от учителя - никто такому ученику ничего не сможет привить в любых сферах деятельности!!! как гласит народная восточная пословица:" Можно подвести ишака к водоёму!! но ни один шайтан не может его заставить пить, если ишак сам того не захочет!!" И ещё...лучший педагог - ты сам!! А учитель может только помочь направить действия ученика в нужное русло...

Создалось такое впечатление, что уважаемый Червь просто не встретил настоящего ПЕДАГОГА на своём пути...