Вопросы аутентичного исполнения

[Kapaeww 0]

Очень здорово видеть, что вас интересует практика исполнения барочных украшений, правда в данном случаи только трелей. И даже в Кванца кто то заглянул, или где то цитату вычитал, что вообще гениально. Правда Кванца следует рассматривать сугубо с Немецкой манеры исполнения, даже несмотря на то, что он в своем Versuch'e, описывает и Итальянские украшения тоже.

Что касается примера тех двух тактов из сонаты Леклера. Саша!!!!! крестиком, французы всегда обозначали трель, причем в данном случаи первая с выписанным задержанием а вторая без, но оно подразумевается. Русским языком говоря, все трели должны играться с верхней ноты, на тон или полутон, в зависимости от тональности,как кто то правильно отметил. Aббревиатура tr, это Итальянская традиция. Не смотря на то, что Леклер писал в уже перемешанном стиле с сильным итальянским влиянием, он даже считается более итальянским композитором, нежели французским, но по традиции французов, определял трель +, а не tr.

Слишком упрощенно воспринимается Кванц как представитель немецкой манеры исполнения. Он создатель смешанного стиля. Цит.

"... Конечная цель, преследуемая Кванцем, – объединить наилучшие проявления музыкального вкуса различных народов и установить «<...> хороший вкус [стиль], общий для всех наций» . Отстаивая приоритет немецких музыкантов в создании смешанного стиля, который «более всего отвечает высоким требованиям, объединяя в себе лучшие черты и итальянского, и французского», Кванц приходит к обобщающему заключению, что «самой лучшей является музыка, основанная на разуме и естественных ощущениях», пользующаяся признанием многих народов... "

[Katjatraverso 0]

Кванц несомненно считал, что так называеный слешаный стиль самый лучший. Кванц не воспринимается мною упрощенно, но если вы поставите сго музыку рядом с Купереном или Корелли, или когда либо играли его сонаты или концерты, то не будете отрицать его нацианальную склонность, и утверждать, что он НЕ представитель немецкой манеры исполнения. Хотя он писал короткие капричио и пьесы в итальянском или французских стилях и хорошо разбирался в том, что хорошо, а что плохо. Был первокласным траверсистом, музыковедом, как мы сейчас это называем, для своего времени он был просто образованным человеком. Человеком помешаным на траверсо, музыке, науке. И неплохим композитором.

[Kapaeww 0]

Кванц писал короткие капричио и пьесы в итальянском или французских стилях и хорошо разбирался в том, что хорошо, а что плохо. Был первокласным траверсистом, музыковедом, как мы сейчас это называем, для своего времени он был просто образованным человеком.

Никто не оспаривает принадлежность Кванца к немецкой флейтовой школе, но во второй пол 18 в. происходит интернационализация стиля (об этом есть во многих источниках). Если мы говорим о музыке композиторов пер. пол. 18 в., то здесь весьма заметны отличия во фран., итал. и нем. стил., но во второй половине они нивелируются.

Спор об исполнении украшений (не только трелей) должен базироваться не только на современной практике, которая далеко не всегда соответствует теории исполнения барочной музыки, а зависит от вкусов современных преподавателей и исполнителей. Для установления истины нужно опираться на работы музык. эпохи барокко.

Современных травесистов нельзя сравнивать с муз. эпохи барокко. Они совершенно не используют барочную технологию игры и их инструменты адаптированы к равном.-темп. строю. Поэтому слушая их нельзя получить представления об исполнительской технологии 18 ст.

Относительно "хорошо и плохо", то у Кванца было и плохо . Почитайте ответ К. на письмо Мольденита и Вы найдете, что любитель-флейтист Мольденит был прав, когда обвинял К. в вопросах технологии (артикуляция и др. эл.). В Ответе Кванца особенно удивляет уничижительный и оскорбительный тон в адрес графа, который, как показало время, был прав в своих замечаниях

[Katjatraverso 0]

А с чего вы взяли, что современные траверсисты играют не используя барочную технологию? Несомненно менталитет не тот, но трактаты теже, инструменты копии, у некоторых оригиналы, и инструменты совершенно не одаптированы к equal temperament, при чем не один. Конечно, все траверсисты разные, и каждый интерпретирует музыку по разному, и вы обсолютно правы нужно опираться на работы муз барокко, но это именно то, чем многие занимаются. Но трактуют по разному.

В этих самых трактатах, и которых вы говорите, выписано, как какие украшения нужно играть, и большинство образованных траверсистов придерживаются этим правилам. А кого, вы слушали? очень онтересно! И кстати, спор об украшениях происходит, как я виже, исключительно среди модерновых флейтистов, школа учителей которых, как мне кажется, основана на традиции французского или немецкого флейтового исполнительства конца 19 20 веков можно назвать романтической традицией. Я вас заверяю, что среди барочников, ну или барочников с опытом, подобных вопросов не возникает.

[Kapaeww 0]

А с чего вы взяли, что современные траверсисты играют не используя барочную технологию? Несомненно менталитет не тот, но трактаты теже, инструменты копии, у некоторых оригиналы, и инструменты совершенно не одаптированы к equal temperament, при чем не один. Конечно, все траверсисты разные, и каждый интерпретирует музыку по разному, и вы обсолютно правы нужно опираться на работы муз барокко, но это именно то, чем многие занимаются. Но трактуют по разному.

В этих самых трактатах, и которых вы говорите, выписано, как какие украшения нужно играть, и большинство образованных траверсистов придерживаются этим правилам. А кого, вы слушали? очень онтересно! И кстати, спор об украшениях происходит, как я виже, исключительно среди модерновых флейтистов, школа учителей которых, как мне кажется, основана на традиции французского или немецкого флейтового исполнительства конца 19 20 веков можно назвать романтической традицией. Я вас заверяю, что среди барочников, ну или барочников с опытом, подобных вопросов не возникает.

Первое, в каком строе настроена Ваша флейта: Чистом, неравномерно-темперированном...? (не путать ля 392-415 цен, это просто низкое ля в адаптир. строе)

2. Есть ли разница в соврем. исполнительстве между ре-диезом и ми-бемолем в дидимову комму (24 цента), причем, диез звучит на 24 цента ниже бемоля (Кванц клапан ми бем и ре диез);

3. Кто из совр. траверсистов использует артикуляцию со слогами ti ri, di ri, didll (двойное стак.) и еще кучу других слогов для сохранения различий в произношении звуков на сильной и слабой доли (gute und schlechte ton).

4. Кто из совр. траверсистов использует поворотную постановку амбушюра с геометрическими пропорциями Кванца?

5.Есть ли современные траверси с 5-6 средними частями, что является подтверждением использования чистого строя?

Я могу привести еще кучу аргументов, но для того, чтобы уточнить вопрос об адаптации к темперированному строю посмотрите интервью с производителем современных траверсо (один из журналов Flote Aktuel, к сожалению не помню номер).

Для того чтобы играть на флейте конструкции Кванца, Вам было бы необходимо периодически менять средние части с высокого строя на низкий (аллегро) и наоборот (адажио). На концертах и видеозаписях траверсистов, я, по крайней мере, такого не встречал. Как и не встречал исполнителей на музейных экспонатах. Современные траверси продаются с одной средней частью и герцовой,а не с 5-6 и герцовой, или я ошибаюсь? Уже это говорит об адаптации строя.

[Katjatraverso 0]

К вашему сведению: Все уважающие себя траверсисты играют в строях 392, 415, 430 в зависимости от репертуара. Флейта Кванца с доболнительным ми бемолем самая удачная для исполнения ЕГО музыки, и только. Сама по себе она обладает очень громком для траверсо звуком, но у нее совершенно отсутствуют краски, и теплые тона. Довольно прямолинейная. Все современные (обученные) траверсисты используют слог ti, ti-ri, di-ri, didll, кстати последнее не двойное стакато. Кстати Тромлиц позже писал что на самом деле нужно использовать du, du-ru, и тд, на У. Но это было позже. Про пастановку не буду ничего утверждать, окромя того, что она совершенно иная, нежели на модерновой флейте, и потому как каждая отдельно взятая модель траверсо имеет различное амбушюрное отверстие, то под него и приходится приспосабливаться. А Кванц просто на сколько мог пытался объяснить как правильно извлекать звук из инструмента. Более не существует практики делать траверсо с 5, 6ью средними частями, а только с двумя!!!!!!, потому, что в этом больше нет необходимости. Во времена Кванца, в каждом отдельно взятом городе, провинции, стране преобладал СВОЙ строй, и если у гостролирующих скрипачей не было проблем в них настраиваться, то у траверсистов соответственно были, для этого и стали делать по несколько средних колен, короче или длиннее. А сейчас самий интернациональный барочный строй 415 плюс обсуждается темперация в которой должен быть настроен клавесин, если нужно играть с ним, как чаще всего и бывает, без континуо никуда. Если нужно играть раннюю французскую музыку, то это 392. А по поводу 430, там совсем другая история. Если вас интересует в какой темперации примерно выстроены современные копии траверсо, то это Веркмайстер от ре. потому, как это самая нижняя нота. Только мастера инструментов это не офишируют. Кванц совсем не имел ввиду что нужно менять колена для разных частей произведения. Где вы это прочитали? интересно!!!!!!!

[Kapaeww 0]

Все современные (обученные) траверсисты используют слог ti, ti-ri, di-ri, didll, кстати последнее не двойное стакато.

Мне трудно спорить с Вами если Вы не читали Versuch. Иначе Вы бы не утверждали , что

didll, не двойное стаккато, точнее двойной язык, что одно и то самое (см. с.68-71) Quantz J. J. Versuch einer Anweisung, die Fl

[grotsasha 6 462]

Уважаемые спорящие стороны Ваше обсуждение идёт на таком высоком уровне, что я тут уже в осадок выпадаю, так как уже с трудом понимаю такие тонкости. Для интереса общественности, представьтесь пожалуйста! (Одного из "копьеметающих" я знаю, но раскрывать карты не буду )

[Sasha Marinescu 5]

Слушайте, KAPAEWW!Вас что,потянуло спорить ни о чем?!Вы хоть раз брали в руки барочную флейту?Если бы брали,то у вас бы язык не повернулся назвать ее темперированным инструментом.Какие,к черту,комы или не комы,и какая разница как называть язык didl -двойным или не двойным?!И почему вы позволяете себе говорить глупости Кате,которая между прочим первоклассная траверсистка и ученица Barthold Kujken-первого авторитета в мире барочной флейты и барочной музыки вобще??Вот поучитесь у него пару годиков и тогда не будете писать всякий флуд

[grotsasha 6 462]

И почему вы позволяете себе говорить глупости Кате,которая между прочим первоклассная траверсистка и ученица Barthold Kujken

И которая не только читала, но и перевела упоминаемый Вами трактат Кванца на русский язык ...

[Katjatraverso 0]

Милые Саша и Саша Маринеску!Спасибо, за столь дружественное и активное отстаивание меня. Для меня это оказался очень интересный процесс. Спешу поправить себя, ту ру, было у Hottetera, а не у Tromliz'a.

[Kapaeww 0]

Милые Саша и Саша Маринеску!Спасибо, за столь дружественное и активное отстаивание меня. Для меня это оказался очень интересный процесс. Спешу поправить себя, ту ру, было у Hottetera, а не у Tromliz'a.

Заканчивая дискуссию о соответствии современного исполнительства на аутетичных инструментах исполнительской технологии 18, я лишь хотел подчеркнуть то, что она другая. Это хорошо видно и по игре такого выдающего исполнителя-траверсита Kujken. Если бы он попытался использовать технические приемы, которые описывает Кванц, то сегодня, как писал Бём, такого музыканта слушали бы немногие. Потому, что используя инструмент, акустическая система которого была чрезвычайно далекой от совершенства, флейтисту приходилось постоянно прибегать к различным приемам для коррекции интонации. Это была изнуряющая работа. Добавим здесь правильное применение изобилия различных слогов в артикуляции, пальцевое вибрато, грудное (а не грудобрюшное) дыхание без опоры, основные и особенно произвольные украшения (импровизация в соответствующем стиле) и мы увидим, что такие исполнители возможно есть, но они находятся в глубоком подполье. В принципе, они и не нужны (кроме импровизаторов), учитывая, что современные флейты в подавляющем большинстве адаптированы к существующим условиям. Это не только мое мнение, а откровения изготовителей и глубоких специалистов. Современные исполнители-травесисты видят свою основную задачу в правильном прочтении текста произв. комп. той эпохи. Это немало, учитывая, что искусство импровизации в классической музыке почти исчезло, а расшифровка мелизматики, по-прежнему, остается сложной даже для высокопрофессиональных исполнителей. Об этом свидетельствуют существующие записи, где редко можно услышать варьирование в стиле Оттетера или Кванца.

Я не сомневаюсь в высоком профессионализме Кати и ее заступнице Маринеску, но хотелось бы, чтобы Вы в споре опирались не только на свой опыт, но и на существующие объективные данные и убедительную аргументацию. Как видно, многие из Вас учились и учатся за границей, где прекраснейшие библиотеки и есть почти все, не так как у нас, где трудно найти Бейшлага, не говоря уже о книгах о флейте. Поэтому, мой совет, больше читайте...

Тогда не будет таких пространных объяснений амбушюра, опоры выдоха и других элементов исполнительской техники.

Во время очередного непродолжительного пребывания на стажировке в евр. ВУЗе меня поразило то, что профессор-флейтист, объясняя опору дыхания, непостижимым образом акцентировал внимание на головных резонаторах и не мог объяснить суть механики исполнительского дыхания.

Но еще больше я был поражен тем, что при обили книги о технологии флейтовой игры (Вюрц, Шеск, Рихтер, Моиз, Гелвей и мн. др), которые находились в библиотеке ВУЗа этажом выше, не была названа ни одна.

Почему мы постоянно стремимся сами открыть Америку, и ленимся заглянуть туда, где она уже открыта?

Ведь часто ответ на волнующий нас вопрос кроется в одной удачной фразе. Можно потратить уйму времени на самостоятельные поиски опоры выдоха если не использовать хорошо известную схему вдоха и выдоха. И таких примеров множество.

И еще нужно помнить, что без знаний современной специальной литературы, трудно стать хорошим профессионалом, не говоря уже о педагогике. Об этом очень метко говорил Кванц. Рано или поздо почти все становятся преподавателями, которых на этом форуме так дружно и оскорбитально ругают. Чтобы не стать объектом такой уничижительной критики своих "любимых учеников" нужно учиться всю жизнь, а не только в училище и консерватории.

[Katjatraverso 0]

Мне хочется отметить, что вы несомненно правы в том, что материал нужно знать. В свою очередь спешу сказать, что меня мои педагоги как раз отправляли на библиотечные полки, оскать все возможтые трактаты, и не только о траверсовой игре. Конечно, несомненно очень обидно, что библиотеки московской или питерсой или других консерваторий не обладают достаточным материалом. Эта дискуссия началась с того, как нужно играть трели в Леклере, потому, что за месяц до этого, данная соната была в программе Кобевского конкурса, где огромное число хороших флейтистов играли, как могли. И совершенно по разному, и ни кто, ни кому не мог объяснить, как правильно. Написано очень много книг на данный момент об этом например Ornamentation in Baroque and Post-Baroque Music, with Special Emphasis on J.S. Bach by Frederick Neumann , Baroque music style and performance and Itrepritation of early music by Robert Donington, все эти современные работы обьединяют в себе почти все существующие исторические источники. к сожалению они есть пока только на английском языке. Дело в том, что объективные факты, не настолько объективны, как может показаться на первый взгляд. Я уверена в том, что необходимо обладать информацией и определенными знаниями (последне и Кванц говорил) Это обызятельно, чтобы понимать больше, но искусство исполнительства остается искусством испонительства. Я опираюсь на свой опыт и знания вместе, потому, что жто неотъемлимые части. Как я могу например вам объяснить, когда вы на протяжении всей нашей дискуссии, пытаетесь меня убедить, что нынешние копии траверсо, не такие, как старые интрументы, выстроены по другому, адаптированы и еще что то, когда на своем опыте я знаю, что жто не так. Я играла на оригинале Кванца, Оттетера, Роттенбурга, Деннера, Грензера, и знаю, что не существует значительной разницы. Все нынешние копии, сделаны по оригиналам, несомненно, существуют более или менее удачные варианты, так же как существуют более или менее удачные оригинальные модели. Я старалась объяснить понятным языком, что я думаю. Истории аутеничного испонительства на данный момент нет и 100 лет. Леонхардту сейчас 81, а он был первым кто начал эту волну. За ним пошли Брюгген, Фестер (в какий то степени), Кейкены, Ван Дал, а все остальные имена это их ученики. Почти ни кто из них не писал никаких научнух работ, это делали другие, потому, что они играли, и передовали свои знания и опыт своим ученикам, которые в свою очередь интерпретировали информацию по разному. В конце концов это остается музыка, испонения, которое может нравится или нет.

[Kapaeww 0]

Как я могу например вам объяснить, когда вы на протяжении всей нашей дискуссии, пытаетесь меня убедить, что нынешние копии траверсо, не такие, как старые интрументы, выстроены по другому, адаптированы и еще что то, когда на своем опыте я знаю, что жто не так. Я играла на оригинале Кванца, Оттетера, Роттенбурга, Деннера, Грензера, и знаю, что не существует значительной разницы.

Последняя реплика.

Катя, сделайте простой эксперимент.

Настройте свой тюнер на указанную частоту ля Вашей флейты (415 гц. или иную) и сыграйте медленно с остановкой на каждом звуке ре мажор в одну октаву, не меняя постановки амбушюра и силы выдоха. Данные пусть запишет Ваша подруга, чтобы Вы не отвлекались и играли не видя показаний тюнера.

Интересно, будет ли строить Ваша флейта с тюнером?

[Katjatraverso 0]

Нет не будет, до тех пор, пока я каждую ноту не откоректирую, губами, силой подачи воздуха, в некоторых случаях даже деобходимо привернуть или отвернуть флейту от себя (последнее Кванц цит.) Так именно и нужно играть, а не в одной позиции. Следующий уровень этого мероприятия в том, что после часов подобного выстраивания, ваш слух, губы, привыкают к позициям принадлежащим почти каждой ноте, и большинство коррекций уже не замечаются, все это по отношению к одному инструменту, с другим, все опять с начала. И кстати, по большому счету не нужны показания тюнера, и так слышно. Многие начинающие делают себе список какие ноты на их флейте выше, какие ниже, чтобы корректировать в правильную сторону. Мой поинт из, современные копии, такие же ФАЛЬШИВЫЕ, то есть не темперированые, как и их пра пра деды. а тюнер, кстати изобрели на точно не помню но что то около 100 150 лет позже, обсуждаемого времени. У Кванца вообще была своя теория о пропорции интервалов и восприятия бемолей и диезов. По его теории ре бемоль это не до диез, и тд, он считал, что бемоли должны звучать на "кому" выше чем диезы. Поэтому, он придумал дополнительный клапан Ре диез Ми бемоль. Которые присутсвовал только на его флейтах.

[Elga 4]

У Кванца вообще была своя теория о пропорции интервалов и восприятия бемолей и диезов. По его теории ре бемоль это не до диез, и тд, он считал, что бемоли должны звучать на "кому" выше чем диезы.

Это не его теория. Пифагорова. Точнее, результат развития построений Пифагора в Средние века.

[Katjatraverso 0]

Хорошо, я имела ввиду, что он ее придерживался!

[Katjatraverso 0]

Слушайте, KAPAEWW!Вас что,потянуло спорить ни о чем?!Вы хоть раз брали в руки барочную флейту?Если бы брали,то у вас бы язык не повернулся назвать ее темперированным инструментом.Какие,к черту,комы или не комы,и какая разница как называть язык didl -двойным или не двойным?!И почему вы позволяете себе говорить глупости Кате,которая между прочим первоклассная траверсистка и ученица Barthold Kujken-первого авторитета в мире барочной флейты и барочной музыки вобще??Вот поучитесь у него пару годиков и тогда не будете писать всякий флуд

Саша вопрос! А как вы узнали, что я это я?

Саша Грот, знает, потому, что это она мне про сайт рассказала.

[grotsasha 6 462]

Ну Катя - твой ник - "Катя Траверсо", а город указывает "Гаага". Ты знаешь ещё одну Катю, говорящую по-русски, живущую в Гааге и играющую на флейте траверсо? Тут Шерлоком Холмсом быть не надо...

[Katjatraverso 0]

Сашуля я понимаю. Просто я знаю некоторых московских и питерских траверсистов, с которыми училась или играла, и соответсвенно они знают меня. Но уже есть другие, которых я Не знаю, а они меня вот так быстро расскусывают. Поэтому и спрашиваю. Земля круглая, муз. мир узкий.

[grotsasha 6 462]

Саша Маринеску ученик Ольги Ивушейковой, так что ему не трудно о тебе знать!

[Katjatraverso 0]

aaaaaaaa! Понятно! Спасибо!

[Kassel 46]

Почему мы постоянно стремимся сами открыть Америку, и ленимся заглянуть туда, где она уже открыта?

Ведь часто ответ на волнующий нас вопрос кроется в одной удачной фразе. Можно потратить уйму времени на самостоятельные поиски опоры выдоха если не использовать хорошо известную схему вдоха и выдоха. И таких примеров множество.

И еще нужно помнить, что без знаний современной специальной литературы, трудно стать хорошим профессионалом, не говоря уже о педагогике. Об этом очень метко говорил Кванц. Рано или поздо почти все становятся преподавателями, которых на этом форуме так дружно и оскорбитально ругают. Чтобы не стать объектом такой уничижительной критики своих "любимых учеников" нужно учиться всю жизнь, а не только в училище и консерватории.

:appl:

[Sasha Marinescu 5]

Слушайте, KAPAEWW!Вас что,потянуло спорить ни о чем?!Вы хоть раз брали в руки барочную флейту?Если бы брали,то у вас бы язык не повернулся назвать ее темперированным инструментом.Какие,к черту,комы или не комы,и какая разница как называть язык didl -двойным или не двойным?!И почему вы позволяете себе говорить глупости Кате,которая между прочим первоклассная траверсистка и ученица Barthold Kujken-первого авторитета в мире барочной флейты и барочной музыки вобще??Вот поучитесь у него пару годиков и тогда не будете писать всякий флуд

Саша вопрос! А как вы узнали, что я это я?

Саша Грот, знает, потому, что это она мне про сайт рассказала.

И еще слышал тебя на концерте в зале на Покровке осенью 2006. Мне тогда очень понравилось, особенно gmollная фантазия Телемана. И дуэты Моцарта на классических флейтах с Ольгой Юрьевной

[Katjatraverso 0]

Приятно, спасибо!