Гаммы, интервалы

[madhumakkhi 11]

Что в голове, когда играете гаммы? И что там должно быть? У меня никак нормально не получается играть гаммы терциями. Мне кажется, что торможу я оттого, что никак не могу изгнать образ клавиатуры из головы. То есть я пытаюсь строить терции на образе клавиатуры и получается постоянное спотыкание и торможение. Но это как мне кажется. Может проблема не в этом. Просто гаммы уже, вроде, нормально получаются. Поначалу был прикол в том, что пальцы все время хотели направо, чтоб получилось вверх, а налево, чтоб вниз. Но уже, ттт, это прошло.

[Марина2008 33]

у меня, кстати, тоже самое - в голове клавиатура от фоно вырисовывается и я соображаю эти самые терции только через нее, поэтому получается меееедленно ;-)

причем, все остальное нормально работает - быстро и без проблем, а терции - наверно надо просто много заниматься!

[OM 294]

Нет, конечно, фп клавиатура в голове не нужна. Я своих учу проговаривать медленно, а потом скороговоркой до-ми, ре-фа, ми-соль, фа-ля и т.д и вниз. Сначала без флейты научиться это говорить, потом нажимать пальцами и проговаривать. Терции в любой гамме одинаковы, просто начинается с нужной и знаки подставляются (знаки проговаривать не нужно). Потом, когда играешь, ноты сами быстро шепчут в голове, если так можно выразиться. Попробуйте, все проверено практикой, все работает.

Посоветую еще, скорее не для вас, а для тяжелых случаев. Сначала подумать, потом сыграть. Например, гамма соль мажор. Думаем, соль-си, потом это играем; пауза, во время которой думаем ля-до, потом это играем и т.д. Внешне звучит как терции через паузы. Важно:паузы можно делать большие, а ошибаться нельзя. Дальше простор для творчества, например - думаем соль-си, ля-до, играем, думаем си-ре, до-ми, играем и т.д.

Мне очень понравилась сама постановка вопроса " Что в голове, когда играете гаммы? И что там должно быть?". Это принципиально правильный вопрос. Я всегда ученикам объясняю, что должно быть в голове во время игры.

[Olga26 2]

Интересный момент...

А у меня как раз "проговаривание" ограничивает скорость (не обязательно в гаммах, а в пассажах или быстрых пьесах). Я просто не могу "проговорить" быстрее, хотя руки сыграли б. И вот как раз бьюсь, чтоб отключить свою "мыслеречь" дабы не мешать рукам.

Вы с этим не сталкивались, OM? Как научиться "говорить" и мыслить быстрыми темпами и длинными пассажами?

[OM 294]

Olga26, мне кажется, близко к вашей теме я писала в другой ветке. Сейчас процитирую:

" Советую играть трели во всех тональностях (в тех гаммах, которые сейчас проходите). Не трельной, а обычной аппликатурой. Можно таким же образом играть и терции и трезвучие, а затем и кварты и т.д. Можно играть к каждой ноте форшлаги, одинарные, двойные и т.д. вплоть до небольших пассажей (в тональности или в хром. гамме).

Технику тормозит мышление, если оно не воспринимает группу тот как единое целое, а пытается угнаться, обдумать каждую ноту. В трели такой проблемы нет, никто не воспринимает ее как сверхбыструю последовательность нот, она легко воспринимается как самостоятельная единица. Форшлаг тоже. Тот же способ мышления можно перенести в пассаж.

Играть форшлаг из 1-2-3-4-5 и т.д. звуков, в итоге получится уже то, что скорее можно назвать пассажем, а не форшлагом. При этом не бежать мысленно за нотами, а внутри себя смотреть в одну точку и тянуть одну ноту. Так балерина делает фуэтэ.

Еще, для наглядности, мы играем на ксилофоне гамму до мажор двумя палочками (получается не быстро), а потом играем ее как глиссандо одной палочкой (получается цельно, стремительно, так и нужно мыслить пассаж)."

А здесь у нас речь шла не о том, чтобы быстро играть, а чтобы правильно, на начальном этапе. О создании связи образа ноты с ее тактильным аппликатурным ощущением (мы ведь не смотрим на руки во время игры), а не со зрительным образом фортепианной клавиатуры.

А я вот что думаю... Чтобы отключить "мыслеречь", попробуйте поимпровизировать пассажами, по принципу "нажимать куда попало", чтобы мозг не в состоянии был понять, что сейчас будет и что ему проговаривать. Может, удастся поймать нужное состояние.

[Марина2008 33]

О создании связи образа ноты с ее тактильным аппликатурным ощущением (мы ведь не смотрим на руки во время игры), а не со зрительным образом фортепианной клавиатуры.

А я вот что думаю... Чтобы отключить "мыслеречь", попробуйте поимпровизировать пассажами, по принципу "нажимать куда попало", чтобы мозг не в состоянии был понять, что сейчас будет и что ему проговаривать. Может, удастся поймать нужное состояние.

По этому поводу -

вот например - взяла этюд - в общем у него там и трели и арпеджио и терции - в общем хорошее упражнение как из гамм все понапихано - он у меня с третьего раза запомнился наизусть - причем я просто поняла смысл - что за чем идет - типа - тут играем арпеджио, тут красивый пассаж, тут еще что то.....

а вот например в Бабочке - первая страница - запомнилась чисто мелодично - ну за исключением тех нот, на которые делаются шьрихи - их я проговаривариваю

а вот после медленной части - все уже со смыслом нот ....

вот почему так? в одних местах проговаривается и знаешь ноты, в других - чисто пальцевое - причем, быстрое, запоминание - мелодии без смысла и проговаривания нот?- тут мозг отключается.

[OM 294]

Я в "чисто пальцевое" запоминание не верю как в метод, оно дает сбои во время волнения на сцене. Сейчас подумала: вот едет, например, человек на велосипеде. Ведь тоже так, если он заволновался или испугался, то может упасть или ехать зигзагами, то есть на моторику это влияет.

Я никогда нотами не заучивала, меня этому не учили, но, когда этим заинтересовалась, выяснилось, что я могу все ноты назвать от первой до последней. Как-то механизм осознания сам наладился. "Бабочку" тоже могу всю назвать, благодаря ученикам. Только хроматические куски сложно. "Полет шмеля" мне очень трудно назвать нотами, только если очень медленно.

А ты, Марина, говоришь, у тебя наоборот, начало "Бабочки" не знаешь, а конец, где хроматизмы - пожалуйста. Наверное, где сложнее было сыграть, больше мозг включался.

[Olga26 2]

ОМ, Вы всегда очень дельные и ценные советы даете, причем доступным языком. Иногда сам бываешь очень близок к пониманию проблемы, но не уверен в варианте или чего-то не хватает, чтоб разобраться до конца, а Вы так хорошо все по звеньям раскладываете, как математик, , что все разрешается в голове. Наверное такой осмысленности с вашей стороны способствовало и множество проблем, которые вам приходилось самой для себя решать-переучивать, и склад ума (наверное, отнюдь не далекий от математического?).

Видно, что у Вас, как педагога, творческий подход и что над каждым действием проводите тщательный анализ-синтез, и то же качество стараетесь привить ученикам и нам заодно .

Спасибо Вам большое!

[OM 294]

Olga, спасибо Вам огромное за такие добрые слова и внимание!

И как Вы угадали? Я, действительно, в школе знала и любила математику. Учительница математики была недовольна моими занятиями музыкой. Но, когда я на школьном концерте сыграла "Аве Марию" Бах-Гуно, она подошла ко мне и очень глубоко сказала: "Я все поняла. Больше ничего говорить не буду." Так "лирика" победила "физику".

Музыка меня привлекает своей "магией", непосредственным воздействием на слушателя. Еще я занимаюсь психологией и целительством, и это очень помогает в работе педагога.

Вы правы, проблем технических и психологических для себя пришлось решить много, и этому опыту для педагога нет цены. Теперь хорошо знаю, как не надо играть.

[Марина2008 33]

Я в "чисто пальцевое" запоминание не верю как в метод, оно дает сбои во время волнения на сцене. Сейчас подумала: вот едет, например, человек на велосипеде. Ведь тоже так, если он заволновался или испугался, то может упасть или ехать зигзагами, то есть на моторику это влияет.

Я никогда нотами не заучивала, меня этому не учили, но, когда этим заинтересовалась, выяснилось, что я могу все ноты назвать от первой до последней. Как-то механизм осознания сам наладился. "Бабочку" тоже могу всю назвать, благодаря ученикам. Только хроматические куски сложно. "Полет шмеля" мне очень трудно назвать нотами, только если очень медленно.

А ты, Марина, говоришь, у тебя наоборот, начало "Бабочки" не знаешь, а конец, где хроматизмы - пожалуйста. Наверное, где сложнее было сыграть, больше мозг включался.

Нет - у меня в Бабочке - начало и конец сам наизусть запомнилася - я нотмами могу все это назвать - там запомнилось чисто на понимание - даже не знаю как это объяснить. наизусть никак не пониается средняя часть - причем отдельные куски.

а ге хроматизмы - это вобще легко.

пальзевое апоминание я тоже не приветствую - оно подводит . нужно не запоминать, а понимать.

это как в математике - раньше не могла ничего запомнить пока не пойму. а как пойму - и запоминать не нао - само все выводится ))) тут наверно тоже самое.

в этюде - поняла что за чем идет, где какие арпеджио и др технические приемы и пошло как по маслу )))

а раньше задумывалась - как же это можно запомнить )))))

н некоторые места - просто не хотят пониматься ))

[Марина2008 33]

Присоединяюсь к Оле - спасибо ОМ - Оля ))) за ценные подробьные советы )))

Между двумя Олями - можно желание загадывать )))) надеюсь оно сбудется!

ммм, в этих именах - прозвучало две ноты ))))

пора спать

[Olga26 2]

...

И как Вы угадали? Я, действительно, в школе знала и любила математику. Учительница математики была недовольна моими занятиями музыкой...

Мне кажется педагогу, которому пришлось самому много "реставрировать", легче разобраться и с проблемами учеников. Тот музыкант, у которого с самого маленького был великолепный педагог (повезло) +его собственный талант = сразу имел правильную постановку, технику, звук, дыхание, он через 20 лет наверное и не сможет объяснить, как он это делает и почему другие могут делать по-другому. С такого музыканта наверное получится больше по другому "профилю" педагог, для более позднего периода обучения, когда уже вопросы постановки не волнуют, а волнует стилистика и т.п. Это, правда, только мои домыслы.

Насчет Вас догадалась потому, что в каждом ответе логическое обоснование. А еще сама по складу "физико-лирик" и тоже сталкивалась с непониманием со стороны педагогов обеих сторон. Только у меня в итоге выбор был сделан не в пользу музыки, о чем жалею.Так что Ваш подход мне близок, но образования не достаточно .

[madhumakkhi 11]

А здесь у нас речь шла не о том, чтобы быстро играть, а чтобы правильно, на начальном этапе. О создании связи образа ноты с ее тактильным аппликатурным ощущением (мы ведь не смотрим на руки во время игры),

Будете смеяться, но я поначалу умудрялась смотреть (даже без зеркала). Как только глаза на месте до сих пор остались....

[Марина2008 33]

ох, уж, эти гаммы.................

[madhumakkhi 11]

Нет, конечно, фп клавиатура в голове не нужна.

Значит будем изгонять

[Parfёn 5 091]

При игре терции удобно (мне по крайней мере) представлять как нисходящие секунды из-за такта.

Т.е. не до-ми ре-фа ми-соль, а до/ ми-ре/ фа-ми/ соль-ля и т.п.

А кварты как нисходящие терции.

[Марина2008 33]

ооо, правда интересно. надо попробывать ))) веть главное равильно представить...а там должно получится быстро ))

[Марина2008 33]

гаммы и интервалы и все что с ними связано - очень важные упражнения которые должне уметь играть каждый музыкант....если в день нужно например проиграть по три разновидности гамм - во всем диапазоне и всех интервалах - на это уходит много времени - как сделать это муторное занятие игры гамм- приятным ?

[Olga26 2]

А я просто в уме держу две линии как параллельно играемые гаммы (точнее фрагменты одной гаммы со сдвигом в терцию (кварту)) - нижнюю и верхнюю: нижняя до, ре, ми, фа..., а верхняя ми, фа, соль, ля

[madhumakkhi 11]

Я на днях пыталась мыслить как-бы опеваниями. Напр., до ми и потом приземляюсь на ре и там дууууумаю, но все равно тяжко без шпаргалки...

При чем от количества знаков это даже как-то не зависит . Трудно и все тут.

[Olga26 2]

Я когда еще в детстве занималась гаммами, мне почему-то все равно было сколько знаков при ключе и какие, даже странным казались вопросы вроде: "а тебе легче диезные или бемольные тональности играть?", "до скольки знаков ты можешь играть?".

А сейчас нет... Не знаю, то ли дело в том, что в детстве была раскрепощенней, если не сказать, безбашенной в любом деле (я до 15 лет не боялась ничего и сценическое волнение в виде страха было не известно). По мере взросления появлялся страх что-то сделать не так и излишняя надуманность, которая только порождала ошибки (видимо чувство ответственности возрастало ). То ли "виноваты" мои аппликатурные переходы: сначала с немецкой на французскую систему, с неправильной на правильную (причем частями) и зажатость аппарата влияет как-то на способность думать.

[grotsasha 6 462]

Дорогие - играйте гаммы по нотам! Гаммы не должны быть акробатическими упражнениями для мозгов, они сделаны для работы над звуком и гибкостью! Особенно начинающим гораздо лучше брать сборник и по нему играть, чтобы преследовать именно звуковые цели, а не спотыкаться через раз... По "совковым" гаммам есть сборники Тризно, Степанова (последнее кажется у нас не достать), и наверняка ещё какие-то о которых я не знаю, ну а по европейским - сборник Таффанеля/Гобера...

[madhumakkhi 11]

Дорогие - играйте гаммы по нотам!

Ура! Вот теперь меня не будет сильно мучить совесть, когда пишу себе шпаргалки.

[Olga26 2]

мне кажется и так и так полезно играть - своего рода тренировка сольфеджио, такие тренинги потом пригодятся, например, в импровизации. Можно ведь не только терции, кварты и т.д играть, но и различные мелодические ходы в разных тональностей. Тут уж без арифметики никак, если их задействовать на практике.

[Марина2008 33]

мне кажется - гаммы играть нужно наизусть!

это упражнения играются по нотам - а все гаммы всю жизнь наизусть играют.

кстати, поначалу только можно в сборник гамм заглянуть чтобы вспомнить все тональности, все терции, арпеджио, трезвучия, доминантсепты и тд....

а потом - вперед!!!!

Так что - НЕ расслабляться и играть наизусть! пусть сначала медленно...с пониманием и с осознанием звука - потом скорость придет -после доолгих тренировок!"